تحدث رئيس اللقاء الديمقرطي النائب وليد جنبلاط على قناة فرانس 24 وإذاعة مونتي كارلو عن شهادته في المحكمة الخاصة باغتيال رفيق الحريري، وعن رؤيته لمشاركة حزب الله في الحرب على الأراضي السورية، وأكد على الفرق الشاسع بين تنظيم الدولة الإسلامية وجبهة النصرة في سوريا، كما أشار الى الأسباب التي ساعدت نظام بشار الأسد على البقاء، و تحدث عن الاتفاق النووي الإيراني وما سيحققه لإيران، وعن التحالف الذي تقوده السعودية في اليمن، وأكد أن ابنه تيمور سيسعى على بقاء المختارة بيتا لكل اللبنانيين.

*وهنا نص الحوار الذي تنشره “الأنبـاء” كاملاً: 

لمشاهدة المقابلة فيديو  اضغط هنا 

أهلاً بكم على قناة فرانس24 وإذاعة مونتي كارلو الدولية في هذا الحوار، هذا اللقاء الخاص مع النائب وليد جنبلاط رئيس الحزب التقدمي الإشتراكي في لبنان.

يشاركني اليوم من إذاعة مونتي كارلو الدولية كمال طربيه.

*أبدأ معك من المحكمة الدولية الخاصة بلبنان المكلفة التحقيق والنظر في قضية اغتيال الرئيس السابق رفيق الحريري. تقدمت بشهادة مطولة أمام هذه المحكمة منذ نحو أسبوعين. هل تملك هذه المحكمة اليوم الدلائل التي تدين النظام السوري، وأنت طبعاً خلال الشهادة المطولة اتهمت هذا النظام مراراً وتكراراُ بالوقوف وراء هذه الجريمة، ووراء الإغتيالات العديدة التي شهدها لبنان في تلك الفترة؟

 لست أدري إذا يملكون الدلائل، هذه مهمة المحكمة لكن سمحت لي الظروف بأن أعمل مقارنة بين كمال جنبلاط ورفيق الحريري، وفي النهاية  دخل السوري، النظام السوري، على دم كمال جنبلاط وخرج على دم رفيق الحريري. واستفضت في اتهام النظام السوري وكانت محاكمة سياسية للنظام السوري. أما الدلائل فليس من شأني، شأن المحكمة.

* ألم تقدم أي دليل لهذه المحكمة وهي طالبتك بذلك خلال المرافعة، أين هو الدليل الذي تملك؟ على ما تستند لتقوم بهذا الإتهام الصريح والمباشر للنظام السوري؟

لا أملك دلائل حول اغتيال رفيق الحريري، أملك دلائل حول اغتيال كمال جنبلاط لأن آنذاك في العامين 1976-1977 لم تكن الإدارة السورية استولت مطلقاً على الإدارة اللبنانية، إستولوا على الأجهزة والقضاء وكل شيء في ال1991 عندما طبق الطائف فاستولوا على كل شيء.

* لماذا كنت حريصاً بشهادتك على عدم الإشارة إلى المسؤولية المفترضة لحزب الله على عملية اغتيال الرئيس رفيق الحريري، علماً أن هناك ثلاثة أعضاء في حزب الله مشتبه بهم إفتراضاً بهم انهم ضالعون في هذه العملية وملاحقون من قبل المحكمة الدولية.

هناك أفراد صدر بحقهم إتهام ظني لم يصدر القرار الظني بحق حزب الله.

* هل تقصدت تحييد حزب الله عن هذه المسألة؟

إنني أسير وفق منطق المحكمة، هناك أفراد صدر بحقهم إتهام لا أكثر ولا أقل، ولا أملك أي دلائل حول هؤلاء أو الغير. كانت مرافعتي مرافعة سياسية منذ اغتيال كمال جنبلاط إلى رفيق الحريري ورفاق رفيق الحريري.

* تحدثت مطولاً أيضاً عن الإغتيالات حصلت مؤخراً أو نوع من التصفيات داخل النظام السوري أي طبعاً بعد إندلاع الإنتفاضة الشعبية في سوريا، وعن ارتباط هذه الإغتيالات كما تقول بجريمة اغتيال الرئيس السابق رفيق الحريري؟

برأيي كل الذين كانوا يعرفون شيئاً على الجريمة تمت تصفيتهم، أجبر غازي كنعان على الإنتحار، رستم غزالة ضرب حتى الموت، آصف شوكت الذي كان يملك أرفع وظيفة وهي رئاسة الإستخبارات العسكرية ورقيّ في نفس النهار الذي اغتيل فيه رفيق الحريري أيضاً قتل في العام2013 في دمشق، جامع جامع أحد المسؤولين في بيروت قتل في دير الزور. إذاً، بشار يلغي كل الحلقة الوسطية التي كان يمكن أن تستجوب وتملك معلومات.

* دخل النظام السوري إلى لبنان كما قلت على دم كمال جنبلاط؟

نعم.

* وليد جنبلاط بعد ذلك ذهب إلى النظام السوري، قابل بشار الأسد، هل أنت نادم على هذه الخطوة؟

كانت هناك ما يسمى تقارب سعودي-سوري وذهب من قبلي الشيخ سعد الحريري، ثم ذهبت، ولم أعتذر منه، لأنه طلب مني أن أعتذر على الكلام الشهير الذي قلته ولن أندم عليه في ساحة الشهداء، ووصفته نعوتاً.

* هذا المقطع بالذات يتم تداوله مؤخراً كثيراً على شبكات التواصل الإجتماعي في لبنان، في سوريا، في عدّة بلدان عربية، اليوم هل تحاول التركيز أكثر على النظام السوري وتبتعد عن حزب الله، حفاظاً نوعاً ما على السلم الأهلي؟

القضية قضية واضحة، هناك أفراد صدرت بحقهم مذكرات معينة، قرار إتهام، لا أملك أي دليل حسي على هؤلاء، ولم يصدر القرار إتهامي بحق حزب الله. أنا وجهت الكلام واتهمت سياسياً النظام السوري منذ الأساس، منذ كمال جنبلاط إلى رفيق الحريري.

* ولكنك كما قلت لا تمتلك أيضاً دلائل اليوم على أن النظام السوري قتل رفيق الحريري، وعلى الرغم من ذلك تتهمه؟

هذا واجب المحكمة، ثم في النهاية، أدخل النظام السوري الإغتيال السياسي إلى لبنان، هو الذي أدخله، لم يكن هناك إغتيال سياسي قبل السوريين إلا اغتيال كامل مروة الذي كانت تقع مسؤوليته انذاك على النظام المصري برئاسة جمال عبد الناصر والذي نفذ الإغتيال هو عبد الحميد السرّاج، وكان حاكم سوريا أيام الوحدة بين مصر وسوريا.

* قلت أنك لا تملك أية أدلة على تورط حزب الله في عملية اغتيال رفيق الحريري ولكن هناك أدلة على تورط حزب الله في القلمون وداخل الأراضي السورية. هو يقاتل الآن الكثير من اللبنانيين يرون أن حزب الله يجرّ لبنان إلى الأزمة السورية، وأيضاً يستدعي الرد المقابل من المسلحين السوريين، تنظيمات سورية، إرهابية، أصولية، إلى التدخل في لبنان، ما رأيك بهذا الوضع؟

تدخل الحزب حفاظاً على النظام، النظام السوري، ولولا تدخل الحزب…

* هو حزب لبناني!

هو أيضاً حزب لبناني صحيح ولكن بنفس الوقت هو امتداد للنفود الإيراني، ولولا إيران لسقط النظام منذ أمد بعيد، فتدخل الحزب لصالح النظام، ولا يزال.

* قبل أن أتحدث عن النفوذ الإيراني في لبنان وفي المنطقة، غير بعيد عن ملف المحكمة الدولية، ربما محاكمة الوزير السابق ميشال سماحة التي نعلم بالأمس القاضي صقر صقر طالب بإعادة هذه المحاكمة، برأيك هل محاكمة ميشال سماحة عسكرياً وهذا الحكم المخفف برأي الكثير أربع سنوات ونصف هي نوع من الصفقة التي تمت داخل البلاد؟

ليس هناك صفقة، لم نستطع بعد كدولة لبنانية أن نتخلص من النفوذ السوري المباشر أو غير المباشر، وفي النهاية هذا الحكم المخفف سيشجع الإرهاب، سيشجع الغير على القيام بعمليات إغتيال، إنه تشريع للإغتيال والتفجير.

* من المسؤول اليوم عن هذا الحكم المخفف؟

لأن هناك في سجن رومية مئات من الإسلاميين الذي يحكموا بعد، لم يحاكموا بعد، ماذا نقول لهم، بعد هذا الحكم “المسرحية” لميشال سماحة؟

* من المسؤول عن هذه المسرحية اليوم، من يتحمل المسؤولية عن هذا الحكم المخفف، لشخصية سياسية إعترفت بالصوت والصورة أنها قامت بتدبير اغتيالاتها؟

الأشخاص والأحزاب التي لا تزال تتمع بتأييد من النظام السوري أو تأييد النظام السوري، لم نستطع بعد أن نقوم بتنظيف الإدارة اللبنانية الأمنية والسياسية والقضائية.

* البعض يطالب بإلغاء صلاحية المحكمة العسكرية في لبنان بمحاكمة مدنيين، ما علاقة المحكمة العسكرية لتحاكم مدنيين؟

لا شك، لا بد من إعادة النظر بصلاحيات المحكمة، نعم، إنها تتعاطى فقط بشؤون العسكريين لكن فصلوا قضية ميشال سماحة عن موضوع علي مملوك. وميشال سماحة أخذ التفجيرات من علي مملوك للقيام بأعمال إجرام في لبنان.

* هل تتوقع أولاً خروج ميشال سماحة من الحبس؟ وهل في حال خرج هو مهدد اليوم أيضاً بالإغتيال؟

أتمنى ألا يخرج، ولكن قلت أن هذا الحكم المخفف سيشجع الإرهاب في لبنان، وهو تشريع للقتل والتفجير وللإغتيال، لا أكثر ولا أقل، هكذا أتصور.

* هل من الممكن أن تقوم جهة ما في اغتيال ميشال سماحة اليوم ربما لإبعاد الشبهات عنها؟

 قد يفعلها النظام السوري، كما فعل مع المقربين الذين كانوا في مكان ما حلقة فيما يتعلق باغتيال الحريري.نعم!

* هل تتوقع عودة مسلسل الإغتيالات إلى لبنان، هناك تخوفات كبيرة الآن؟

لست أدري إنهم لا يبلغونك عندما يغتالون لكن، أما السفينة تغرق في دمشق فكل شيء ممكن.

* برأيك السفينة تغرق فعلاً في دمشق، النظام السوري وحزب الله، بينما حلفاء النظام السوري يقومون على العكس يسيطرون على مواقع مهمة واستراتيجية أكثر من ذي قبل وأن المعادلة تغيرت لصالحهم، خصوصاً بعد التصريحات الأميركية مؤخراً التي فهمت على أنها تعويم للنظام السوري؟

ما من أحد يستطيع أن يعوّم النظام السوري، وما من أحد يستطيع أن يخلّص هذا النظام الذي وقف في مواجهة كل شعبه، مستحيل، حزب الله قضية مختلفة، سياسة إيران وحزب الله  قضية مختلفة، قد يتأقلمون بسوريا مفتتة، وقد يتأقلمون وهم متأقلمون اليوم بسوريا شبه موحدّة، لكن النظام يغرق.

* يأخذ عليك البعض، أنك تحاول تلميع صورة جبهة النصرة في سوريا أنهم سوريون وأنهم غير إرهابيين، البعض يعيد ذلك إلى أسباب طائفية درزية بالذات، هل هناك فرق بين النصرة وداعش؟

هناك فرق كبير بين النصرة وداعش، داعش جسم غريب عجيب وجد منذ أكثر من عام وأصبح إمبراطورية تسيطر.

* ولكن إيديولوجياً هم على نفس الخط.

*النصرة هي فرع  تنظيم القاعدة في النهاية؟

من اخترع القاعدة، فسر لي من هي القاعدة! لست خبيراً في الحركات الإسلامية الأصولية، لكن غالبية النصرة هم سوريون، فماذا نقول لهم؟ أنتم خونة، أنتم إرهابيون، عندما نصنف النصرة بأنها إرهابية وكأننا نغطي على إرهاب نظام، نظام بشار.

* هم يقتلون، هم يخطفون، هناك جنود لبنانيين يأيدي النصرة وذبحوا أفراداً من الجيش اللبناني وبالتالي ممارساتهم هي أيضاً مشابهة لممارسات داعش؟

وهناك عشرات ومئات الآلاف من السوريين الذين قتلوا وعذبوا وخطفوا والملايين الذين هجروا ماذا نقول لهم؟ ماذا نقول لهم هؤلاء؟ عشرة ملايين سوري مهجر من بلاده.

* برأيك لو أتيحت الفرصة للجيش السوري الحر وهو أول من دعى الى المعارضة المسلحة أو للثورة المسلحة في البلاد هل لا كانت الأمور آلت إلى هنا؟

بالطبع أفضل بكثير، عام 2013 عندما كانت أوج معركة حمص لكن الذي منع دخول السلاح النوعي، والسلاح النوعي أقصد بالسلاح المضاد للطائرات، إلى الجيش الحر هم الأميركيون من الحدود التركية، ومن الحدود الأردنية.

* لكن هذه الأسلحة دخلت إلى النصرة، الآن تدخل إلى النصرة، لماذا السعودية وتركيا لم تدخلا الأسلحة للجيش السوري الحر؟

تركيا جزء من الحلف الأطلسي وهناك وكالة الاستخبارات الأميركية ((CIA والأردن أيضاً هناك cia  منعوا هذا السلاح النوعي من أن يدخل للتعجيل في إسقاط النظام السوري . لذلك هم مسؤولون أدبياً وسياسياُ عن مأساة الشعب السوري، ما يسمى حلفاء الشعب السوري وأتهم بالدرجة الأولى الولايات المتحدة.

* مضى على الأزمة السورية، على الحرب في سوريا أكثر من أربع سنوات، كل يوم كنا نقول أن النظام السوري سيسقط غداً بعد غد، بعد شهر، بعد شهرين، الآن تقول أن السفينة قد تغرق قريباً، ماذا؟

* على أي معطيات تستند؟

إنها تغرق، إستنزف جيشه، إستنزف حتى طائفته، أي هو أخذ العلويين إلى الهلاك وهي طائفة عربية عريقة، وأخذ كل السوريين إلى الهلاك، لن يبقى. ما هو الفاصل الزمني؟ لست أدري، ولكن لا يستطيع، لولا الدعم الإيراني الكثيف وجميع المرتزقة الذين أوتي بهم لدعمه لما بقي.

* هل استزف حزب الله أيضاً في سوريا؟

لا أملك معلومات، إعذريني لا أملك معلومات!

* لنتحدث قليلاً عن لبنان، عن ملف الرئاسة، لبنان بلا رئيس منذ تقريباً عام، المرة الأولى هي ربما السابقة من تاريخ لبنان الحديث، لماذا وصلنا إلى هنا؟ لماذا لم يقم وليد جنبلاط مع كتلته بالمبادرة لإعادة النصاب إلى البرلمان؟

نحن قمنا بترشيح مرشح وسطي إسمه الأستاذ هنري حلو، لكن آنذلك مررنا بأزمة مشابهة ليس بنفس الطول عندما بقينا بدون رئيس إلى أن أتت ظروف الدوحة وانتخبنا الرئيس ميشال سليمان.

* بعد السابع من أيار؟

بعد السابع من أيار.

* هل يحتاج لبنان لسبعة أيار جديد كي ينتخب رئيس؟      

لن يكون هناك 7 أيار جديد أبداً. في الوقت الحاضر هناك  صراع إقليمي بين الجمهورية الإيرانية وبين السعودية، ليس هناك من وسيط. والقادة المسيحيون الكبار لم يتفهموا بعد بأن يتوصلوا إلى تسوية بأن ما من أحد منهم يستطيع اليوم أن يكون رئيساً.

* أي نواب ما يسمى بـ14 آذار مستعدون للمشاركة في المجلس هم مستمرون أي إذا أضفنا نواب 14 آذار إلى نواب كتلتك البرلمانية اللقاء الديمقراطي هل يصبح النصاب متوفرا؟

القضية ليست قضية نصاب، القضية قضية سياسية نحن رشحنا رجلا معتدلا له تاريخ في الإعتدال اللبناني، مع أن ميشال عون وسمير جعجع يملكان حيثية شعبية معينة، لكن لا أعتقد أن وأحدهما يستطيع أن يكون رئيساً لليوم.

* تحدث معك الجنرال عون حول هذا الموضوع؟

تحدثنا منذ زمن بعيد وقلت له نحن نتمسك بترشيح هنري حلو.

* قلت في مكان ما أنه يجب الإختيار من خارج ميشال عون ومن خارج سمير جعجع؟

صحيح.

*يعني هنري حلو مرشحك؟

أو قد يكون هناك أشخاص آخرون لا نستطيع أن نحصر، يعني معيب أن نحصر كل الموارنة فقط في هنري حلو، هنري حلو ممتاز وله تاريخ ممتاز ولكن أيضاً هناك مستقلون يستطيعون أن يقوموا بالمهمة.

* ما زلت ضد ترشيح العسكر وقادة الجيش؟

نعم.

*هل هناك قرار سوري برأيك لتعطيل الإنتخبات الرئاسية في لبنان وهل لن يكون للبنان رئيس قبل نهاية الأزمة في سوريا؟

لا أعتقد، بأن بشار منهمك بالرئاسة اللبنانية. مع الأسف تعود الجمهور اللبناني على بلد بلا رئيس وهذا مزعج لأن هناك حيثية رمزية في الشرق لبنان يحكمه رئيس مسيحي، البلد العربي الوحيد الذي يحكمه رئيس مسيحي بدأ الناس ينسون ذلك، وهذه رمزية مهمة جداً لما تبقى من وجود مسيحي في الشرق.

* لننتقل إلى خارج لبنان إلى موضوع المنطقة، المنطقة كلها في دم ونار وعاصفة من سوريا إلى العراق. إذاً هذه الضربات التحالف الدولي منذ أشهر يقصف يومياً آلاف الأطنان من القنابل، تنظيم داعش وداعش تتقدم. ماذا يحصل؟

هذا غريب!

* استولوا على الرمادي؟

استولوا على الرمادي ويبدو أنه المطلوب إطالة الصراع.

* أميركياً؟

أميركياً وغربياً. إذا  تقاتل العرب فيما بينهم البعض شيعة، وسنة، وأكراد، وأعراق، ومذاهب وإلى آخره. ماذا يخسرون؟ لا شيء! إذا دمرت اليوم تدمر منطقة الهلال الخصيب، بالبشر والحجر والثقافة والتراث كلها تدمر.

* برأيك إلى متى سيبقى لبنان بمنأى عن هذه الحرب السنية-الشيعية المشتعلة في العراق وفي اليمن وفي سوريا؟

في النهاية أرسينا ثقافة حوار، وتعلمنا من الماضي، أعتقد سيبقى، والمؤسسات اللبنانية بغض النظر عن وجود رئيس أو غير رئيس قوية.

* هل هناك تفاهم بين مختلف القوى السياسية بما فيها حزب الله على ذلك؟

حتى الآن نعم هناك تفاهم وهناك تواصل وهناك حوار بين حزب الله وبين تيار المستقبل. لا زال منطق الحوار سارياً وهذا مهم جداً.

* إذاً لماذا مثلاً إيران تختار الساحة اللبنانية لإرسال رسائل إلى السعودية وغير السعودية، وولايتي كان له كلام عنيف جداً ضد السعودية، إنطلاقاً من بيروت.

وغير ولايتي قال في النهاية إننا نعود إلى إيام الإمبراطورية الفارسية في لبنان وفي العراق وفي اليمن وفي سوريا.

* غرّدت حول السجاد القشاني؟

يعني غياب العرب، إنهيار العرب، إنهيار سايكس بيكو، سايكس بيكو رسم حدود سوريا والعراق، بعد مئة عام إنتهت سوريا والعراق، ماذا بقي؟ بقي لبنان جنرال غورو وسنحافظ عليه، بقيت الردن، بقيت فلسطين بلفور، وهنا القضية الفلسطينية بهذه الحكومة المجنونة لنتنياهو.

* تقسيم العراق وتقسيم سوريا وبعد ذلك تفتيت وصوملة؟

صوملة سوريا وصوملة العراق وهذا ما يجري.

* تتحدث هنا عن النفوذ الإيراني في المنطقة لماذا اليمن هو مختلف اليوم، المملكة العربية السعودية يبدو أنها قررت خوض المعركة حتى النهاية ضد النفوذ الإيراني حتى ولو كانت الإدارة الأميركية غير راضية عن ذلك؟

أفضل برأيي أن تتمحور الظروف للوصول إلى حل سياسي في اليمن، الحرب كانت ربما حرب وقائية من قبل المملكة  لكن اليوم لا بد من حل سياسي وفق مبادرة الخليج.

* هل تتفهم موقف المملكة العربية السعودية؟

أتفهم لكن قد تكون أيضاً هذه الحرب فخاً نصبته إيران الإسلامية للمملكة.

* هل عاصفة الحزم هي أيضاً نوعاً ما من رسم العهد الجديد للملك سلمان في السعودية؟ وكيف من خلال ذلك من الممكن أن يكون الدور السعودي مستقبلاً في سوريا؟

لست أدري فيما إذا كان حول الموضوع الداخلي ولا أتعاطى في الموضوع الداخلي السعودي لكن نذكر بأن العثمانيين لم يدخلوا إلى اليمن فقط وقفوا في الحديدة وأن عبد الناصر من العام 1962 إلى العام 1967 أرهق في اليمن، تسوية الخرطوم مع فيصل بن عبد العزيز سمحت لعبد الناصر بعد الهزيمة بإخراج جيشه المنهك من اليمن.

* الإتفاق اليمني الإيراني الذي يلوح في الأفق ماذا سيغير في المنطقة؟

سيعطي في آخر حزيران كما يقولون سيفرج عن أموال هائلة لإيران لفارس وطبعاً جمّد الإتفاق، جمّد إمكانية الوصول إلى قنبلة نووية عشر سنوات، بعد عشر سنوات لست أدري ماذا سيجري. لكن ستتوسع حتماً إيران الإسلامية في المنطقة العربية على حساب العرب.

* أنت حالياً في باريس، وتيمور جنبلاط ولدك هو في قصر المختارة كان يستقبل أمس الوفود ويستمع إلى الشكاوى والطلبات، سنرى قريباً تيمور جنبلاط في المقعد النيابي لوالده وليد؟

قررت أن أنكفىء من السياسة وقررت عندما تسمح الظروف بإنتخابات نيابية أن يكون هناك إنتخابات فرعية وسيخوض تيمور الإنتخابات الفرعية، آن الأوان بعد 38 عاماً أن أخرج من المسرح.

*ولكن هناك الكثير من يتساءل بأن وليد جنبلاط رئيس الحزب الإشتراكي هو يساري وبالتالي في هذه العملية هو مع المبادىء أوالعادات الإقطاعية توريث بامتياز؟

إعذرني نحن في المختارة كآل جنبلاط منذ أكثر من ثلاث مئة عام لا أرى مبرراً أن نغيّر العادات. تيمور سيتولى الشأن أن تبقى المختارة داراً لجميع اللبنانيين.

* أمين الجميل أعلن بالأمس أيضاً تنحيه عن حزب الكتائب هل هذه الطبقة السياسية ستخرج؟

لا زلت رئيساً للحزب اقول هناك ما يسمى الدور السياسي للمختارة الذي كان دائماً يعني يقوم به احد أفراد من آل جنبلاط من كمال جنبلاط إلى وليد جنبلاط إلى الغير. الآن دور تيمور.

* ولكن في الستين سنة ما زال باكراً للتقاعد أو للإعتزال.

تعبت بعض الشيء.