“الأنباء” تنشر الوقائع الكاملة لشهادة وليد جنبلاط امام المحكمة الدولية (فيديو)

جنبلاط-من-لاهاي

استأنفت المحكمة الدولية الخاصة بلبنان جلساتها، بالاستماع الى شهادة رئيس اللقاء الديمقراطي النائب وليد جنبلاط، الذي اشار في مستهل شهادته، الى انه بدأ عمله الصحافي في صحيفة “النهار” وبعد مقتل والده كمال جنبلاط عام 1977 انتخب بعد 6 أسابيع رئيسا للحزب التقدمي الإشتراكي.

واوضح انه عندما أسس والده الحزب عام 1949، “كان يطمح لأن يغير النظام السياسي الطائفي اللبناني لكن ظروف الطائفية في لبنان كانت أقوى”، وقال:”لم أستطع تحقيق حلم كمال جنبلاط وحزبنا تقلص إلى مساحة ضيقة درزية بسبب الظروف”، وبكل تواضع أمثل قسما مقبولا من الطائفة الدرزية وبعد مقتل الرئيس رفيق الحريري توسعت الشعبية التي تؤيد مواقفي”.

واشار الى “ان الطائفة الدرزية تمثل بحسب الإحصاء الرسمي 6% من السكان ولدينا امتداد في الخارج”.


وقال: “علاقتي مع النظام السوري بدأت عام 1977 بعد الأربعين من اغتيال كمال جنبلاط على يد النظام السوري وأمام الخطر المحدق بلبنان والذي كان يتعرض إلى مؤامرة كان لا بد لي أن أوقع اتفاقا سياسيا مع من اغتالوا والدي”، مشيرا الى ان “كمال جنبلاط اعترض على دخول النظام السوري إلى لبنان وكان يعلم أنه سيقتل وتلقى معلومات في هذا الإطار”، لافتا الى انه “قبل إتفاق الطائف كنت في الصف السياسي الواحد مع النظام السوري لتجنيب لبنان الخطر الإسرائيلي”.

اضاف: “المرحوم حسن قواس قام بالتحقيق بمقتل كمال جنبلاط وتفاصيل السيارة التي لحقت به وكيف قتلوه على مشارف قرية بعقلين وكيف ذهبت تلك السيارة إلى مركز المخابرات السورية في سن الفيل، ولكن القضية حولت كسائر الجرائم السياسة الكبرى إلى المجلس العدلي الذي لا يستطيع أن يبت خلال بدء وصاية سورية على لبنان، وكان هناك خوف منها”.
واعتبر ان “رفيق الحريري وهو رئيس وزراء وإلياس الهراوي وهو رئيس الجمهورية لم يستطعا، حتى بصفتهما، لم يكن لهما أي تأثير على الجيش اللبناني”، وقال: “كنا نحاول مع الهراوي والحريري إيجاد فرصة لبنانية للحكم ولكن نظام المخابرات المشترك اللبناني – السوري لم يسمح بذلك”، موضحا ان الجيش اللبناني يعمل بإمرة سورية بإشراف إميل لحود طبعا”، “وعندما ذكرت بأننا أخرنا مجيء إميل لحود لرئاسة الجمهورية هو لسبب بسيط لأننا لم نكن نريد أن يأتي شخص ولاءه مطلق للنظام السوري”.

ورأى ان كلمة “الوصاية السورية” مغلوطة لأنها في تلك الفترة تسمى بالإحتلال السوري”.
ولفت جنبلاط الى ان “لحود كان يأتمر بالنظام السوري وكان يأمر الأجهزة الأمنية وفق ما تملية عليه الأجهزة السورية وكان حافظ الأسد ولاحقا بشار أصدقاءه وكثر من اللبنانيين شعروا أن القبضة الأمنية للنظام السوري كانت تزداد على البلاد، موضحا انه عند انتخاب لحود رئيسا عام 1998 “وقفنا في المجلس النيابي وكنا 6 نواب واعترضنا على انتخابه فيما صوت باقي النواب له”، معربا عن ان “لدي حزازية خاصة تجاه العسكر اللبناني والعربي لانه لا يتمتع بأي حيثية ديمقراطية ولا يحترمون الإنسان وقلائل لا بل عسكري واحد قام بإصلاحات وهو الرئيس فؤاد الشهاب وكان شخصية استثنائية”.

وأكد ان “الرئيس ميشال سليمان حافظ على الثوابت وكان شخصية مميزة بعد فؤاد شهاب عمل ما يمكن من أجل تنفيذ إتفاقية الطائف”، مشيرا الى انه تم وضع وثيقة “إعلان بعبدا” في عهده والتي دعت إلى انضمام عناصر “حزب الله” إلى الجيش اللبناني ولكنها لم تنجح وقال: “نعم انتخبته”.

وقال” نجحنا انا والحريري والهراوي بتأخير مجيء لحود 3 سنوات، كما ان خدام وحكمت شهابي كانا متواطئان معنا”، مشيرا الى انه “لا بد من علاقات سياسية مع سوريا ولكن لم نكن نرغب أن نكون ملحقا لسوريا وبالنسبة إلى حزب البعث وعقيدته فنحن نسمى “قطر” أي ليس لنا وجود بالمعنى السياسي” لذا واجهنا عقيدة سياسية متينة لا تعترف بالغير”، معتبرا الى انه “عندما يقرر رئيس النظام السوري بأمر عمليات معين فالموضوع ليس للنقاش بل هكذا يريد الرئيس”، وقال: “كان أحد شعارات حافظ الأسد “ما من رئيس يموت”.

وأشار الى انه في “العام 98 كانت البداية البطيئة للتحول ضد النظام السوري لاننا كنا نريد بلدا مستقلا ومؤسسات مستقلة وكان الهدف المركزي تحرير الجنوب”.

واضاف: “كانت هناك أقنية مختلفة تصب عند لحود غير القنوات السورية لذلك بعد مقتل باسل الأسد بدأ صعود نجم بشار وكان لديه طرقا خاصة في التعاطي مع لحود”، معتبرا ان “تلاقي المصالح بين بشار الأسد واميل لحود أدت إلى اغتيال الرئيس رفيق الحريري”.

وتابع: “في لقائي الأول مع بشار الأسد قال لي غازي كنعان أريدك أن تعلم من هم بيت الأسد لم أعلق أهمية على هذه الكلمة وتذكرت هذه الكلمة أواخر 2005 عندما أجبر غازي كنعان على الإنتحار”، لافتا الى انه في “المرة الثانية ذهبت وغازي العريضي، واستقبلنا بشار في جبل قاصيون ولم يكن اللقاء مريحا بل طرحت اسئلة محكمة حول الحريري وكان يتبين من اسئلته انذاك العداء مع الحريري”.

وأعلن انه في “العام 2000 كانت الخطوة الثانية للتصعيد ضد النظام السوري”.

وقال النائب جنبلاط: “بعد التحرير في العام 2000 ظهرت علينا حجة مزارع شبعا رغم وقوعها تحت وصاية سوريا”، مشيرا الى انه “التقى الرئيس الاسد بعد 11 ايلول 2001 وان غازي كنعان رتب هذا اللقاء وكان الشرخ ابتدأ بيننا”، كاشفا ان “النواب الذين يؤيدون سوريا نعتوني في العام 2000 بالعميل الاسرائيلي”.

اضاف: “لم يكن لي علاقات شخصية بحاكم سوريا اليوم، موضحا ان حكمت الشهابي رفض طلب حافظ الاسد بتمديد ولايته لانه لم يشأ العمل تحت امرة بشار الاسد”.

وقال: “حكمت الشهابي وخدام كانا يعتبران رفيق الحريري شخصية عربية بارزة ولكن شخصية سنية كالحريري كانت تخيف النظام السوري”.

ورأى جنبلاط انه “تمت تصفية كل من عمل أو شارك في عملية إغتيال رفيق الحريري”، الا ان القاضي راي قرر عدم اعتبار ما قاله النائب جنبلاط عن المتورطين في اغتيال الحريري بمثابة دليل ما يقدم إثباتات”.


وقال: “لو استدعي رستم غزالة إلى المحكمة لكان قدم أدلة حول اغتيال الحريري”.

وكشف ان “حكمت الشهابي حذرني مرات عدة من خطر النظام السوري”، لافتا الى ان علاقته “مع رستم غزالة لم تكن ودية، وكنعان كان قاسيا لكنه صادق”.

واشار الى ان علاقة الرئيس رفيق الحريري بحافظ الأسد كانت وطيدة جدا لكنها تغيرت جذريا بعد وصول بشار الأسد. وان بداية توتر العلاقة بين الرئيس الحريري والنظام السوري كانت مع تعيين اميل لحود رئيسا للجمهورية الذي كان يعلم جيدا أنه مدعوم من سوريا ليقوم بما يريد كما حصل في وزارة المالية مع الرئيس فؤاد السنيورة، حيث عمد لحود على ارسال دورية لتهين السنيورة في وزارة المالية بغطاء من سوريا بسبب تعديل رواتب العسكريين.

ولفت جنبلاط الى ان علاقته بالرئيس رفيق الحريري كانت وطيدة دائما منذ منتصف الثمانينات، كنا نختلف في السياسة مع الحريري أحيانا وتحديدا بشأن خصخصة القطاع العام. كنت أقوم بتصاريح سياسية مناهضة لمواقف الرئيس الحريري الإقتصادية وكان يتقبلها باحترام وودية.

اضاف جنبلاط “بشار الأسد قال للحريري انا من يحكم هنا وليس غيري وطلب منه بيع اسهم كان يمتلكها في جريدة النهار، واعتبر ان “ما سمعه الحريري من الأسد في ديسمبر 2003 بمثابة تهديد له”.

وقال:”رستم غزالي كان يتحدث باسم سوريا وكان يريد ان يعلم مني ماذا سأقول لبشار الأسد في اليوم اللاحق عن التمديد للحود. وفي 25 آب اتصل بي النائب غازي العريضي وقال لي ان غزالة اتصل به وابلغه ان الموعد مع بشار الغي كما ألغي العشاء مع لحود في القصر الجمهوري. وعندما علم غزالي انني سأرفض التمديد للحود أبلغ الأسد ولحود ولذا الغي الاجتماع”.

وهنا عرض الادعاء شريطا صوتيا لوقائع اجتماع بين الرئيس الحريري ورستم غزالة، وقال جنبلاط:” لا أذكر إذا ذهب الرئيس بري إلى سوريا، ولا يتم تعديل مادة في الدستور من دون المرور برئيس مجلس النواب. والحريري قال بشكل غير مباشر لرستم: لن أعدل الدستور، بالإشارة إلى التمديد”.

وتابع جنبلاط: “انا والحريري اتفقنا على رفض التمديد وكل لديه أسلوبه، والحريري ظن انه يستطيع إقناع بشار بانتخاب رئيس غير لحود وعدم التمديد. ورئيس المجلس النيابي له رأي سياسي وكتلة وازنة في البرلمان للتصويت مع التمديد”.

اضاف: “وسألني رستم: هل انت معنا او ضدنا؟ وعندها تفاجأت انني اصبحت في لحظة عدوا لسوريا. وتذكرت عندما اتهمت في العام 2000 بأنني عميل إسرائيلي في المجلس النيابي لأنني طالبت بتطبيق اتفاق الطائف. وبعد لقائي غزالة في آب 2004 استخلصت عداء بشار الأسد لي وللحريري. وبعد زيارة الحريري لدمشق اتصل بي عندما وصل إلى طريق بيروت وزارني برفقة النائب باسم السبع وكان شكله مكفهرا وغاضبا حزينا وغريبا. وقال له الأسد انا أريدك ان تمدد للحود. وتابع الأسد: إذا أراد شيراك إخراجي من لبنان سأكسر لبنان فوق رؤوسكم وإذا كان لجنبلاط جماعة من الدروز فأنا أيضا لي جماعة من الدروز. قلت للحريري إذهب ومدد لأنني كنت أخاف على سلامته الشخصية وأعرف ماذا تستطيع ان تفعل هذه الجماعة”.

واردف:”الحريري لم يكن يريد ان يمدد ولكن قلت له ان يمدد واللقاء مع الأسد لم يستمر اكثر من ربع ساعة ولم يجلسوا حتى. فهمت من حديث الأسد ان لحود وحده يمثله في لبنان وانه بمثابة “زلمته”. وما قاله بشار يعني انه يتستطيع تحريك بعض الدروز لمواجهتي وهذه هي رسالته لي عبر الحريري.لا مواجهة سياسية مع النظام السوري بمعزل عن المواجهة الجسدية، وهذا ما حصل مع والدي الذي رفض دخول الجيش السوري فقتلوه. واستذكرت ما حصل مع والدي عندما التقيت الحريري لذا نصحته بالتمديد. رفضت التمديد لأنني اقتنعت انه لا بد من الوصول إلى لبنان ديموقراطي حر محررا من اسرائيل، ولكن يحكم نفسه مع علاقات مميزة مع سوريا.

وقال: “تدرجت المواجهة من 1998 إلى 2000 و2004. وفي الحياة علينا اتخاذ موقف واتخذت موقفي بعدم التمديد. ومن خلال التمديد تبقى القبضة على كل مفاصل الحكم في لبنان ولا يمكن للبنان ان يكون موقعا مستقلا. بعد التصويت بمواجهة التمديد عقدنا عدة اجتماعات في منزلي في كليمنصو ومن ثم في البريستول وكنا كخلية نحل لمواجهة التمديد القصري للحود. صدر القرار 1559 وحصلت الجلسة وصوّت 29 نائباً ضد التمديد ومنهم 18 من اللقاء الديموقراطي ونائب الكتائب انطوان غانم وغطاس خوري من “المستقبل”.

وتابع: “كانت رغبة الحريري مناقشة الاحتمالات الرئاسية مع بشار الأسد في 24 آب 2004، ولكن الأسد رفض هذا الأمر وهدده وهددني. نحن تمسكنا باتفاق الطائف ورفضنا 1559. وبقناعتي فان القرار 1559 لم يكن ليصدر لو لم يتم التمديد للحود”.

واشار الى انه “لم أستجب لأي دعوة من لحود لفتح صفحة جديدة مع المعارضة بسبب موقفي منذ العام 1998 المعارض للحود. ومهما تكلم لحود فهو دمية بيد بشار”.

وفي ما يلي وقائع الجلسة:

*الجلسة الصباحية

موظفة قلم المحكمة: تعقد المحكمة الخاصة بلبنان جلسة علنية في قضية المدعي العام ضد عياش وبدرالدين مرعي عنيسي وصبرا القضية رقم stl1101

(رئيس غرفة الدرجة الأولى) القاضي دايفيد راي: صباح الخير سنستمع خلال الاسبوع الى افادة السيد وليد جنبلاط وقبل ان نستدعي الشاهد الى المحكمة سنستمع الى الفرقاء في التعريف عن انفسهم.

(وكيل الإدعاء) غرايم كاميرون: صباح الخير انا كاميرون عن الادعاء تعاونني السيدة وينر.

المحامية ندى عبد الساتر (ممثلة قانونية عن المتضررين): أنا ندى عبد الساتر ابو سمرا عن الممثلين القانونيين للمتضررين.

المحامي إيلي عون (للدفاع عن المتهم سليم عياش): انا وتوماس هينيس نمثل مصالح السيد سليم عياش.

المحامي إيان أدوارد (للدفاع عن المتهم مصطفى بدر الدين): صباح الخير انا ادوارد امثل مصالح مصطفى بدر الدين.

المحامي ياسر حسن (للدفاع عن المتهم حسن عنيسي): صباح الخير انا ياسر حسن امثل مصالح السيد عنيسي.

المحامي جيفري روبرت (للدفاع عن المتهم أسد صبرا): انا جيفري روبرت عن السيد صبرا.

المحامي محمد عويني (للدفاع عن المتهم حسن حبيب مرعي): صباح الخير انا محمد عويني معي هادي عويني نمثل مصالح حسن حبيب مرعي.

راي: صباح الخير ألاحظ وجود 3 ممثلين عن مكتب الدفاع معنا في قاعة المحكمة، سيد كاميرون هل لك ان تعطينا لمحة عن الافادة المتوقعة من جنبلاط؟

كاميرون: شكرا. السيد وليد جنبلاط هو شخصية ذات نفوذ في لبنان وفي السياسة اللبنانية لعقود. كان صديقا ومؤتمنا على أسرار الرئيس الراحل الحريري. وكان حليفا له وان السيد جنبلاط يستطيع ان يصف للمحكمة الخلفية التي كانت خلف الاحداث أواخر شهر آب وأوائل شهر ايلول 2004 والظروف التي أدّت الى تعديل الدستور اللبناني والتمديد لولاية الرئيس لحود اضافة الى اعتماد القرار 1559 من مجلس الامن في الامم المتحدة وسحب السيد جنبلاط دعمه للحكومة. وسيتمكن السيد جنبلاط من شرح الائتلافات المختلفة التي ادت الى تأسيس لقاء البريستول، وسيشرح لنا مواقف هذا اللقاء وكيف جرى الاعراب عن هذه المواقف بشكل علني من اعضاء اللقاء بما في ذلك هو شخصيا، وسيشرح لنا ايضا تحالفات الرئيس الحريري مع لقاء البريستول بانتظار انتخابات مايو 2005. السيد جنبلاط والسيد الحريري وفي خلال احاديثهما وافقا على اهداف مشتركة ووافقا على ان هذه الاهداف ستؤدي الى مقتل أحدهما. وهذا المصير الذي ادى الى مقتل الرئيس الحريري ودفع اليوم بالسيد جنبلاط الى الادلاء بافادته امام هذه المحكمة.

راي: شكرا جزيلا على هذه المقدمة المفيدة. هل لنا ان نستدعي الشاهد؟ سيد ادوارد انتم قلتم ان السيد قرقماز سيتولى الاستجواب المضاد للسيد جنبلاط ولكننا بالطبع مسرورين لرؤيتك معنا.

أدوارد: نعم سوف ينضم الينا السيد قرقماز ابتداء من صباح الغد، أنا سوف اكون موجودا اليوم فقط. اريد ان اقول اننا لم نتلق اي مذكرة او ملاحظات بشأن المقابلة مع الشاهد وبالتالي نحن يهمنا ان نتأكد ان هذه الملاحظات، ملاحظات تحضير الشاهد موجودة.

راي: حسنا سوف ننتقل الى هذا الموضوع لاحقا. بداية صباح الخير سيد جنبلاط وأهلا بك في هذه القاعة. هل لك من فضلك أن تدلي بالقسم؟

الشاهد وليد جنبلاط: أقسم بأن أقول الحق كل الحق ولا شيء غير الحق.

راي: قبل أن نبدأ سيد حنبلاط علينا ان ننتهي من مسألة ادارية برزت للتو فرجاء ان تمهلنا بعض اللحظات. سيد كاميرون هل من مذكرات يجب الكشف عنها؟

كاميرون: أنا تفاجأت لسماع ما ذكره زميلي، ما من مذكرات يجب الكشف عنها ولو كانت موجودة لكنا كشفنا عنها، وبالطبع ان كانت هنالك اي ملاحظات ادلى بها السيد جنبلاط للمحققين ولا بد للكشف عنها كنا لكشفنا عنها، ولكن في هذه الحال استطيع ان اقول لكم ان السيد جنبلاط يعاني من بعض المشاكل الصحية واجتمعنا معه بشكل سريع بالامس واعتقد انه في خلال هذا النهار لربما سيطلب المزيد من الاستراحات نظرا لمشاكله الصحية.

راي: حسنا. سيد جنبلاط قبل ان نبدأ أود أن أتأكد من بعض التفاصيل وتؤكد لي من فضلك ما يلي: الاسم وليد جنبلاط، ولدت في بيروت في العام 1949، انت لبناني الجنسية، وانت رئيس الحزب التقدمي الاشتراكي، ونائب في مجلس النواب، هل هذه المعلومات صحيحة؟

جنبلاط: صحيح.

راي: ومسألة إدارية أخرى وتذكير بسيط نحن نعلم انك تتكلم اللغات العربية والانكليزية والفرنسية وهي اللغات الثلاث الرسمية لهذه المحكمة، وترى الى يسارك شاشة عليها النص المدون للجلسة، رجاء ان تنظر الى الشاشة وعندما تتوقف الطباعة تستطيع ان تتناول الكلمة ورجاء ان تتذكر انه لو كنت تجيب باللغة نفسها فرجاء ان تتوقف لحظات قبل الاجابة فمعنا مدونة نص المحضر والمترجمين الفوريين. شكرا. سيد كاميرون سيبدأ بطرح الاسئلة الان.

كاميرون: صباح الخير سيد جنبلاط.

جنبلاط: صبالح الخير.

كاميرون: سوف وبايجاز نعود الى بعض المعلومات الاساسية قبل طرح الاسئلة انا افهم انك خريج الجامعة الاميركية في بيروت وتحمل اجازة في العلوم السياسية والادارة العامة وبدات عملك كصحافي في جريدة النهار هل هذا صحيح؟

جنبلاط: نعم هذا صحيح.

كاميرون: وانت حاليا رئيس الحزب التقدمي الاشتراكي؟

جنبلاط: نعم وانتخبت رئيسا للحزب بعد مقتل والدي في العام 1977.

كاميرون: وانا افهم ان ذلك حصل بعد ستة اسابيع. اي انك رئيس الحزب منذ الاول من ايار 1977 اليس كذلك؟

جنبلاط: صحيح.

كاميرون: وبعبارات عامة هل نستطيع ان نقول ان الحزب التقدمي الاشتراكي هو حزب اشتراكي يعترض على الطائفية في السياسة اللبنانية؟

جنبلاط: علينا ان نعود الى الوراء قليلا عندما اسس كمال جنبلاط الحزب عام 1949 وانذاك كان يطمح ان يغير النظام السياسي اللبناني وان يرسي نظاما لا طائفيا، وكان الحزب ممتدا على وسع الساحة اللبنانية من مسيحيين ومسلمين، ثم الظروف لاحقا، ظروف الطائفية في لبنان كانت اقوى من ارادة التغيير. ثم دخلنا عام 1975 في الحرب اللبنانية الحرب الاهلية وطبعا حلم كمال جنبلاط بالتغيير انتهى ولم يتحقق. اثناء الحرب ثم قتل كمال جنبلاط عام 1977 يمكن القول أني ورثته لكن الظروف المحيطة لم تسمح لي باستمرار حلم كمال جنبلاط مع الاسف، للذلك الحزب اليوم تقلّص الى مساحة ضيقة لكنه كان متعددا ومتنوعا في كل المناطق اللبنانية، واليوم تقلّص الى مساحة درزية مع رفاق من المسلمين والمسيحيين، لكن اين كنا واين اصبحنا.

كاميرون: حسنا شكرا سوف نعود الى بعض الاحداث التي حصلت بين العام 1977 وحتى العام 1991 بايجاز لاحقا ولكن حاليا هل نستطيع ان نقول اننا نستطيع ان نعتبر انك القائد او الزعيم الاساسي للطائفة الدرزية على الاقل في الفترة بين العام 2004 و 2005 هل هذا صحيح؟

جنبلاط: أمثل بتواضع قسما مقبولا من الطائفة الدرزية لكن ايضا بطروحاتي السياسية التي ابتدأت عام 2000 عندما كان التحدي الاول في الانتخابات في مواجهة النظام السوري ثم بعد مقتل الشهيد رفيق الحريري في الـ 2005 توسّعت القاعدة الشعبية. لا استطيع ان احصر نفسي فقط بالدروز هناك ايضا من غير الدروز من المسلمين والمسيحيين الذين يؤيدون مواقفي.

راي: للتوضيح ومن اجل المحضر، هل لك ان تعطينا وصفا عن طائفة الدروز في لبنان لتوضيح المسألة على محضر الجلسة؟

جنبلاط: نحن فئة ومذهب من المذاهب الاسلامية المتعددة والمتنوعة. لست اختصاصيا بالفقه الدرزي، اصولنا اسلامية نحن مسملون، لكن هناك فرق متعددة من الاسلام، السنة والعلويون والشيعة، اصلنا مسلم. وجدنا في لبنان على الساحل اللبناني منذ القرن 11 ولعبنا دورا في مرحلة معينة ثم تغيرت الظروف ولعب آل جنبلاط ايضا دورا مرموقا في السياسة اللبنانية، بمرحلة معينة كان آل جنبلاط من كبار العائلات الاقطاعية. عندما أسس كمال جنبلاط الحزب وكان يريد تغيير سياسة آل جنبلاط وقد درس في الغرب في فرنسا وفي جامعات مرموقة في لبنان كان يريد ان يغيّر هذا النهج. حلمه كان تغيير النظام اللبناني لكن عندما يكون المرء تابعا لأقلية فهذا هو المأزق في بلادنا وفي المحيط العربي والاسلامي. الدروز موجودون في لبنان وهناك شريحة من العرب الدروز في سوريا وقسم صغير في الاردن وفي فلسطين.

راي: هل لك ان تعطينا فكرة عن حجم الطائفة الدرزية في لبنان؟

جنبلاط: نشكّل حسب الاحصاء الرسمي 6 % من السكان لا احد يعلم ما هو الاحصاء الحقيقي للبنانيين لكن فلنقل اننا نحو 200 الف مواطن لبناني من اصول درزية، لكن علينا ان نأخذ بعين الاعتبار ان اللبناني يهاجر وكما ذكرت لدينا امتداد مع اللبنانيين في اميركا الشمالية او الجنوبية او الخليج او غيرها من المناطق.

كاميرون: سيد جنبلاط اود ان ننتقل بداية الى الفترة التي تلت التوقيع على اتفاق الطائف وانتهاء الحرب الاهلية في لبنان، هل تستطيع ان تصف لي وبالعودة ايضا الى الفترة التي سبقت ايضا هل لك ان تصف لي علاقتك منذ التسعينيات بالنظام السوري كزعيم للطائفة الدرزية؟

جنبلاط: للتوضيح علاقتي بالنظام السوري بدات عام 1977 بعد الاربعين من اغتيال كمال جنبلاط، والذي اغتال كمال جنبلاط كان النظام السوري لكن بناءا على قناعتي بانتمائي العربي وانذاك بالمخاطر المحدقة بلبنان كان لا بد من الذهاب الى دمشق وعقد صفقة تسوية سياسية مع الذين اغتالوا كمال جنبلاط، لكن انا عربي وعمقي عربي، منذ 77 الى 91 استمرت تلك العلاقة. طبعا في 91 كان اتفاق الطائف لكن منذ 77 الى 91 كنت اذا صح التعبير احد الحلفاء المركزيين للنظام السوري لان لبنان كان يتعرض الى مؤامرة داخلية ولان لبنان تعرض ايضا الى احتلالات وغزوات اسرائيلية. منذ 91 استقر الطائف وجرى تجريد الميليشيات المسلحة اللبنانية من السلاح منها الميليشيا التي كنت اترأسها ميليشيا “الحزب التقدمي الاشتراكي” ثم بقيت ميليشيا واحدة هي ميليشيا “حزب الله” من اجل تحرير القسم الاكبر من جنوب لبنان من الاحتلال الاسرائيلي. دخلنا في مرحلة تطبيق ما يسمى اصلاحات وفق الدستور لم ننجح بشكل جذري ان نقوم بالاصلاحات التي نُصّت في الطائف. سنقول انه انذاك كان حافظ الاسد يريد ان يخلفه ابنه باسل الاسد، وعندما قتل باسل الاسد عام 1994 في حادث سيارة اوتي بالرئيس الحالي للنظام السوري بشار الاسد كي يكون الخلف لابيه، ووفق معلوماتي من اصدقائي في دمشق ومن لبنان، كل شيء معروف، كانت صحة الرئيس الاسد تتراجع الى حد ما.

كاميرون: سيد جنبلاط هل لنا ان نتوقف للحظة هنا فلدي بعض الاسئلة قبل ان ننتقل الى مرحلة اخرى. في بداية الاجابة التي اعطيتها قلت انه بعد مقتل والدك وفي اليوم الاربعين قيل على النص المدون انك توجهت الى لبنان لعقد اتفاق، هل كنت تقصد لبنان ام دمشق؟

جنبلاط: عفوا دمشق. بعد الاربعين اقمنا احتفالا كبيرا تخليدا لذكرى كما جنبلاط في الاربعين ثم ذهبت الى دمشق، ربما في حزيران.

كاميرون: وانت ذكرت ايضا انه من العام 77 وحتى التوقيع على اتفاق الطائف كنت تدعم النظام السوري وتتعاون مع هذا النظام، هل هذا صحيح؟

جنبلاط: هذا دقيق. كنا سويا كما جرت العادة كنا في الخندق السياسي الواحد مع النظام السوري لاننا كنا نريد ان نجنب لبنان من مخاطر، انذاك كانت هناك فئات لبنانية لها مشروع مختلف، لن استطرد كثيرا، لكن كان هناك الخطر المركزي الاسرائيلي، لذلك كان لا بد من هذا الاصطفاف السياسي.

القاضي وليد العاكوم: قبل ان ننتقل من هذا الموضوع ورد في اجابتك انك تعتبر ان السوريين مسؤولون عن مقتل المرحوم كمال جنبلاط، هل ان هذا مبني على معطيات معينة لديكم ام انه مجرد تحليل سياسي لاسيما واننا نعرف ان التحقيق القضائي في تلك الفترة لم يتمكن من الوصول الى نتائج معينة؟

جنبلاط: كمال جنبلاط اعترض على دخول السوري الى لبنان وفي العام 1976 قبل ان يدخلوا رسيما الى كل لبنان، قابل الرئيس حافظ الاسد واعترض على دخوله، وقال له لن أدخل في سجنك الكبير، في السجن العربي الكبير، ولم يكن ربما كمال جنبلاط على دراية بالمشروع الاكبر العربي والاميركي بتكليف وتفويض السوري بإضعاف الحركة الوطنية، اي اليسار الوطني، اي بقتل كمال جنبلاط وبتحجيم منظمة التحرير الفلسطينية بقيادة ياسر عرفات. كان يعلم انه سيقتل وأتته عدة معلومات وحتى في آخر سفرة له الى الغرب ثم عاد منها الى القاهرة قابل الرئيس السادات وقال له السادات يا اخ كمال ابقى هنا انت متعب، قال له لن ابقى ساعود واموت مع جماعتي في لبنان.

اما في ما يتعلّق بالتحقيق، فانا اخالفك نسبيا لان آنذاك قاضٍ ممتاز اسمه حسن قواص قام بالتحقيق واستكمل كامل التحقيق، ولدي نسخة عن التحقيق وتفاصيل السيارة التي لحقت بكمال جنبلاط وكيف نزلوا وكيف قتلوه على مشارف قرية بعقلين او تحت بعقلين، ثم كيف ذهبت تلك السيارة الى مركز المخابرات السورية في سن الفيل التي كان يرأسها آنذاك العقيد ابراهيم حويجي وهو تابع لمخابرات الطيران بالنظام السوري (المخابرات الجوية) التي كان يرأسها العميد الخولي، ومن اللائحة التي أوتيت الى كمال جنبلاط كان هناك إسم شخصية لبنانية مرموقة هي العميد ريمون اده، وعميد ليست تسيمة عسكرية له بل هي لقب وريمون اده انتصح يومها للرئيس السادات وترك لبنان وعاش الى ان توفي في المهجر في باريس وتوفي في أواخر التسعينيات.

العاكوم: لماذا لم يتمكن السيد حسن قواص من اسقاط قراره الاتهامي آنذاك؟

جنبلاط: حولت كسائر الجرائم السياسية الى المجلس العدلي وتعلم ان المجلس العدلي لا يستطيع ان يبت، فكيف يستطيع ان يبت المجلس العدلي وهناك وصاية او بدء وصاية سورية على لبنان، وهناك جرائم عدة ارتكبت في لبنان ولم يبت بها المجلس العدلي، ومع احترامي للقضاة المرموقين في المجلس العدلي، هنا الخوف من اي ردة فعل من الوصاية السورية او عملاء سوريا لا اكثر ولا اقل. ومن اجل مواصلة اذا صح التعبير، مواصلة السياسة، عليك أحيانا أن تتخذ قرارات صعبة وقاسية وعليك ان تغض النظر. وبعد ان دخلت على حافظ الاسد بعد الاربعين ونظرت اليه قال لي يبدو انك تشبه والدك، تفاجأ بي ثم جلسنا وبدأ يتكلم ويتكلم وكان معي وفد كبير. لم اشعر بشيء، استغربت، انظر اليه من حين لآخر، هذا الذي أمر بقتل شخصية مرموقة انسانية فكرية من الشرق العربي كمال جنبلاط. صرت انظر اليه ثم استعرض بعض الاسماء من الشخصيات اللبنانية واستهزأ بريمون اده فقاطعته لانه بين الحضور كان هناك نوع من الهيبة، لا احد كان يتجرأ على مقاطعته، فقاطعته وقلت له ابدا ريمون ادة شخصية مرموقة وآدمية. وهكذا كانت بداية العلاقة مع سوريا، لكن طبعا كان لدي اصدقاء في النظام السوري منهم العماد الراحل رئيس اركان الجيش العربي السوري العماد حكمت الشهابي وكان لايزال حيا، نائب الرئيس السابق السوري عبدالحليم خدام. لكن الواقع السياسي والانقسام اللبناني والاحتلال الاسرائيلي املى علي هذه الصفقة او هذه التسوية مع الذين اغتالوا والدي، واكثر بكثير من كمال جنبلاط، قتلوا لاحقا خيرة مثقفي وسياسيي لبنان.

كاميرون: بعد العام 91 وبعد التوقيع على اتفاق الطائف وخلال الفترة التي كان لايزال فيها حافظ الاسد رئيس سوريا هل كانت علاقتك مع النظام السوري نفسها كما كانت قبل التوقيع على اتفاق الطائف خلال هذه الفترة بالذات؟

جنبلاط: كان الهدف المركزي تحرير لبنان من الاحتلال الاسرائيلي وبنفس الوقت كان الهدف تطبيق اتفاق الطائف والاصلاحات المتعددة لكن بنفس الوقت كنا مع الشهيد رفيق الحريري والرئيس الياس الهرواي نحاول ان نجد فرصة لبنانية للحكم، لكن نظام المخابرات المشترك اللبناني – السوري لم يكن يسمح لأي فرصة لاي مناورة من اجل ان نقول في النهاية هذا بلد مستقل اسمه لبنان. كانت القبضة الامنية بكل المفاصل الادارية والسياسية موجودة. أوتِيِ بقائد الجيش العماد لحود آنذاك، رفيق الحريري هو رئيس وزراء، الياس الهرواي هو رئيس جمهورية. لم يستطيعا حتى بصفة رئيس وزراء او رئيس جمهورية لم يكن لهما اي تأثير على الجيش اللبناني، هذا البلد الذي لا يستطيع رئيس الجمهورية ان يأمر الجيش اللبناني، كان الجيش اللبناني بأمرة كاملة تحت الاشراف السوري والقيادة السورية من خلال طبعا اميل لحود والاجهزة الامنية، لذلك بدأنا شخصيا والرئيس الشهيد الحريري بالحذر لاننا سمعنا بانه ربما قد يُؤتى باميل لحود كرئيس للجمهورية، عندها قمنا اذا صح التعبير عام 1995 مع الرئيس الحريري ومع الرئيس الهراوي ومع اصدقائنا في دمشق العماد حكمت ونائب الرئيس ابو جمال عبد الحليم خدام اقنعناهم وكانوا هم على قناعة بمحاولة ابعاد لحود عن الرئاسة لان 1995 كانت فترة نهاية رئاسة الهراوي

راي: السيد كاميرون طرح سؤالا على ما اظن منذ قليل يتعلق بعلاقاتك مع النظام السوري قبل وبعد التوقيع على اتفاق الطائف، هل كانت نفسها او تغيرت؟ ولم يتبين لي انه كان جوابا على ذلك السؤال. سيد كاميرون هل حصلت على الجواب الذي كنت تريده ام تفضل الى هذا البعد من سؤالك؟

كاميرون: شكرا جزيلا. سنتناول هذه الخطوات المختلفة التي وصفتها بعد قليل ولكن ونظرا الى هذا السؤال الوجيز الذي طرحته وبصورة عامة وخلال التسعينات هل كانت علاقتك مع النظام السوري هي نفسها كما كانت عليه قبل التوقيع على اتفاق الطائف وذلك خلال عهد الرئيس حافظ الاسد؟

جنبلاط: نفس العلاقات طبعا ونفس الادوات ونفس الاشخاص لم يتغير شيء. فقط ان لبنان كان دخل في مرحلة استقرار، سوى المناطق المحتلة من قبل اسرائيل. لذلك اعود واقول عندما ذكرت اننا اخرنا مجيء لحود لسبب بسيط لاننا لم نكن نريد ان يأتي شخص ولاؤه مطلق للنظام السوري، على الاقل ياتي شخص عنده نوع من حرية الحركة تجاه النظام السوري ويستطيع لاحقا مع الرئيس الحريري ان يطبق اتفاق الطائف اي الانسحاب السوري من لبنان وفق اتفاق الطائف بعد تحرير الجنوب. لذلك كان بالنسبة لنا اميل لحود لبنانيا الممثل الاقوى للنظام السوري.

كاميرون: هناك امور تعرفها نتيجة لموقفك، ولكن هل يمكنك ان تصف للمحكمة بصورة عامة او مع امثلة دقيقة كيف عرفت ان اميل لحود بصفته قائدا للجيش او بعد ذلك رئيسا للجمهورية انه مقرب الى هذه الدرجة من سوريا؟

جنبلاط: كما سبق وذكرت كان يعاني رئيس جمهورية لبنان الرئيس الياس الهراوي وكان رئيس وزراء لبنان الشهيد رفيق الحريري يعاني. لم يكن لهما اي كلمة حول الامور الامنية او العسكرية وهذا ليس بطبيعي، اذا صح التعبير سمينا هذه الكلمة انذاك كلمة مغلوطة وصاية سورية، انه فقط احتلال سوري. لذلك عدما انتخب اميل لحود عام 98 وقفنا نحن في المجلس النيابي وكنا اقلية كنا 7 نواب، احد النواب استأذنني للتصويت لاميل لحود كان صديقا له، بقينا 6 نواب واعترضنا على انتخاب اميل لحود انذاك، وجميع المجلس 120 او اكثر صوتوا للحود لكن كنا نخشى هذا الموضوع لاننا لا نستطيع ان نفصل بين التطور في لبنان، في مكان ما اصدقاؤنا في دمشق كانوا يقولون لنا وكنا نسمع ايضا في لبنان انه بعد مقتل باسل الاسد ان نجم بشار الاسد بدأ بالصعود.

كاميرون: سنتناول هذا الموضوع بعد قليل واعذرني لانني اقاطعك مع رفع اليد، ولكن اريد ان نستمع الى الافادة قدر الامكان، هل كان لديك اي نقاش عندها مع رفيق الحريري والسيد الهراوي حول السيد اميل لحود وحول علاقته الوثيقة بصفته قائدا للقوات العسكرية مع القوات السورية؟ هل اجريتم نقاشا انتم الثلاثة حول هذا الموضوع؟

جنبلاط: نقاشات طويلة عريضة تعود بي الى 20 سنة ولكن كنا عاجزين عن ادارة شؤون البلاد بانفسنا.

كاميرون: هل فعلا ان الرئيس اميل لحود كان مقربا من النظام السوري وهل هذا الكلام دقيق؟

جنبلاط: كان يأتمر من النظام السوري اذا صح التعبير وكان يامر اللبنانيين او كان يامر الاجهزة الامنية وفق ما تمليه عليه الاجهزة السورية.

كاميرون: شكرا وقلت انه كان لديك تحفظات عندما تم اقتراح اسم اميل لحود لرئاسة الجمهورية في العام 1997وفي جوابك السابق كنت تحاول اقناع الاشخاص بعدم دعم هذا القرار، من هم هؤلاء الاشخاص؟

جنبلاط: عندما طرح اسم لحود وطبعا لا اذكر اذا طرح اسم غير لحود، وكان هناك عدة لبنانيين يتمتعون بالكفاءة لان يصلوا الى سدة الرئاسة ولكن اتى امر عمليات وكنت واضحا بان الكتلة النيابية الصغيرة التي كنت أرأسها آنذاك في المجلس النيابي لم تصوت للحود واعترضت على لحود.

كاميرون: فهمت وصفك لعملية التصويت ولكن وقبل ذلك هل كنت هناك اي جهود بذلت من أجل التصدي لهذا الامر الذي يقضي بالتصويت لصالح الرئيس لحود وهل بذلت انت او رئيس الوزراء اي جهد من اجل التصدي لترشيح اميل لحود؟

جنبلاط: في هذه اللحظة لا اذكر لكن عندي حساسية خاصة تجاه العسكر هذا موقفي التاريخي تجاه العسكر، لذلك من الاسباب التي رفضت فيها الى جانب اقتناعي بولاء لحود المطلق للنظام السوري ايضا لم اكن اريد ان يأتينا عسكري لسدة الرئاسة.

راي: لماذا كان لديك حساسية لاي مرشح عسكري؟

جنبلاط: لاني لا احب العسكر لا اكثر ولا اقل خاصة في منطقة العالم العربي. العسكر في بلادنا لا يتمتع بأي حيثية ديموقراطية ولا يحترمون الانسان. وقلائل ربما عسكري واحد بتاريخ لبنان قام باصلاحات اساسية ذلك عام 58 الى 64 كان الرئيس فؤاد شهاب، لكنه كان سياسيا استثنائيا. اما لاحقا اختلفنا كثيرا مع العسكر في لبنان وتجاوز العسكر كثيرا صلاحياتهم من خلال ما يسمى آنذاك المخابرات المكتب الثاني كما كنا نسميهم، لذلك لدي حساسية خاصة تجاه العسكر اللبناني والعربي.

راي: ولكن هل قمت بالتصويت لصالح مرشح عسكري خلال سنواتك الطويلة التي امضيتها في البرلمان؟

جنبلاط: لاحقا في الـ 2008 بعد أزمة كبيرة عصفت في لبنان وفراغ دام اكثر من 9 اشهر اتفقنا بالتراضي باتفاق الدوحة على انتخاب الرئيس ميشال سليمان. انه رئيس حكم خلافا لكل العسكر، بشكل مهذب. مدني يحترم الاخرين، حافظ على الثوابت وكان شخصية مميزة بعد فؤاد شهاب. عمل ما يمكن من اجل تنفيذ “اتفاق الطائف”. معه صغنا وثيقة سميناها “اعلان بعبدا”، اي انه لا بد في يوم ما من ان جيش “حزب الله – المقاومة” عليه ان ينضم الى الجيش اللبناني لانه لايمكن ان يكون هناك في البلاد سلطتان تقرران الحرب والسلم، طبعا لم ننجح لكن وضعنا الاسس لهذه الوثيقة. لكن كان شخصا استثنائيا في تعاطيه بعيدا عن المخابرات والتعاطي الامني كما فعل اميل لحود وغيره.

راي: شكرا والجواب على سؤالي انك صوت لصالح الرئيس سليمان هو الرئيس الوحيد الذي ايّدته رئيس للجمهورية؟

جنبلاط: الرئيس الوحيد من اصل عسكري الذي صوّت اليه تصويبا لسؤالك، لكن طبعا انتخبت الرئيس الهراوي من قبلها، لم انتخب لحود، صوّت للرئيس سليمان، والان في انتظار ان تاتي التسوية وسنرى لمن سنصوّت.

العاكوم: هل يمكن القول ان موافقتكم على تعديل الدستور تمهيدا لتمديد ولاية الرئيس الهراوي كانت ضمنا لابعاد امكانية انتخاب اميل لحود رئيسا للجمهورية انذاك؟

جنبلاط: لنقل تأخير مجيء لحود، نجحنا في تاخير مجيئه ثلاث سنوات، وعندما نقول نجحنا شخصيا، رفيق الحريري والياس الهراوي، وكان متواطئا معنا في النظام السوري عبد الحليم خدام وحكمت الشهابي، لان التوازن ايضا داخل النظام بدأ يختل ويزداد لصالح بشار الذي كان المرشح ان ياتي مكان ابيه، عدّلنا التأخير، لكننا لم نستطع ان نواجه بستة اصوات غالبية المجلس، فاتى لاحقا.

كاميرون: لقد قلت ان هناك اوامر تصويت لصالح اميل لحود رفضت ان تمتثل لها، من هو الذي اصدر هذه الاوامر؟

جنبلاط: ليس هناك اوامر خطية لكن هناك الجهاز الامني المشترك السوري – اللبناني، بشكل بسيط يقولون نريد لحود ثم تستدعى الشخصيات اللبنانية الى مراكز وفق مستوى الشخصيات، كانت المراكز الامنية اللبنانية والسورية موزعة، هناك ما يسمى فندق “البوريفاج” حيث كان رستم غزالي، عنجر حيث كان اللواء غازي كنعان، كانوا يستدعونهم ويقولون لهم نريد لحود لا اكثر ولا اقل، هكذا كانت تعمل سلطة الوصاية او الوجود السوري، لا يوجد اوامر خطية بل يقولون لهم هكذا نريد وقلائل كانوا يجرؤون على الرفض من الخوف.

القاضية ميشلين بريدي: الم يكن هناك مرشحون اخرون غير لحود مقربين من النظام السوري بعد الرئيس الهراوي؟ وكان حتمية قدوم قائد الجيش وقتئذ الى الرئاسة؟

جنبلاط: كان يوجد كثير من المرشحين منهم جان عبيد. لكن يجب اخذ منظور العلاقات اللبنانية – السورية، هل لبنان بلد مستقل؟ لم يكن مستقلا، هل لبنان يُحكم من خلال معاداة سوريا؟ ابدا. لكن لبنان لا يحكم من دمشق او من عنجر وهذا كلام للرئيس الشهيد رفيق الحريري، لا بد من علاقات سياسية متينة مع سوريا، هذا هو القدر، الجغرافيا السياسية، هناك البحر واسرائيل وسوريا، لكن لم نكن نرغب ان نكون ملحقا بسوريا.

وسأستطرد اذا سمحت بالنسبة لحزب “البعث العربي الاشتراكي” وبعقيدته الشمولية نحن في لبنان او في الاردن او في فلسطين او في غيرها نسمى قطر مما يسمى الامة العربية، ليس لنا وجود بالمعنى السياسي، طبعا احترموا ادارة لبنان ونظموا العلاقات على طريقتهم، لكن كنا كمحافظة، لذلك لا نواجه فقط نظاما امنيا بل نواجه عقيدة سياسية متينة لا تعترف بالغير كما حدث مثلا ايام صدام حسين والكويت، اجتاح الكويت لانه لم يعترف بالكويت لا اكثر ولا اقل. ولم تكن تربط بين سوريا ولبنان علاقات ديبلوماسية.

القاضي نيكولا ليتييري: هل اتصل بك اي شخص شخصيا ليطلب منك تقديم الدعم للتصويت للحود كرئيس للبلاد؟

جنبلاط: لا اذكر ولكن كنت قاطعا بالاساس بالرفض.

ليتييري: وفي ما يتعلق باعضاء في كتلتك او حزبك السياسي هل اتصل بهم اي شخص؟

جنبلاط: ليس على علمي ان احدا ما اتصل بهم كما سبق وذكرت سابقا ان احد النواب السابقين عبدو بجاني ونحن في جلسة انتخاب لحود استاذنني وقال لي تربطني باميل لحود صداقة وساصوت له ونحن نحترم راي الاخرين وكنا يومها سبعة نواب وصوتنا ستة نواب لا للحود، وعبدو بجاني صوت مع لحود انذاك.

كاميرون: وبعيدا عن هذه الكتلة هل كانت لديك احاديث مع النواب الاخرين؟

جنبلاط: عندما يقرر رئيس النظام السوري بأمر عمليات معينة فهذا الموضوع لا يعود موضوع نقاش سياسي مع الاخرين، وهكذا يريد انذاك وفي السابق كان الرئيس حافظ واليوم اصبح بشار، وهكذا يريد الرئيس وترجمة رغبة الرئيس تمر عبر الاقنية الامنية المخابرات كانت الجهاز الاساسي والعسكرية وكان يراسه غازي كنعان ثم الاجهزة الامنية اللبنانية وكانت فقط ملحق بالاجهزة الامنية السورية.

كاميرون: كيف علمت بأن نواب اخرين تعرضوا لضغوط ام قيل لهم انه يجب ان يصوتوا للرئيس للحود وهل كلمت هؤلاء النواب عن هذا الموضوع؟

جنبلاط: لم اتحدث معهم ولكن في لبنان انذاك تسمع الارادة السامية او الارادة الالهية تسمعها من كل الناس وتسمعها انه في النهاية اتى أمر عمليات، اما من ذهب الى البوريفاج ومن ذهب الى مكتب المخابرات العسكرية اللبنانية او من ذهب الى عنجر وهناك مكاتب مخابرات في طرابلس وغيرها والمخابرات في كل كان ولم ادخل في هذا التدقيق لكن تعودنا كساسة لبنانيين ان نعلم هذه رغبة فلان حافظ الاسد عليكم ان تنفذوها واحيانا كانوا مباشرة يقولون لها او يملونها علينا القادة في دمشق مثل عبد الحليم خدام او حكمت الشهابي ولكن انذاك لاننا ككتلة كنا على تنسيق الى حد ما معهم لم نتلقى اي امر او لم نسمع بشئ فقط لا للحود لا للعسكر ولا ادري ما اذا كان جوابي واضح.

راي: هل لي ان اطلب منك ان تنظر الى الشاشة عند السطر 23 تحدثت عن ارادة الهية؟

جنبلاط: تعبيري السياسي، اعذرني عندي بعض المصطلحات السياسية “ارادة الهية” لانه آنذاك احد الشعارات في الشرق ما من رئيس يموت فكان احد شعارات حافظ الاسد “الى الابد” لذلك قلت الارادة الالهية.

راي: والمصطلح الثاني الذي استخدمته باللغة الانكليزية “لوفتي” هل جاء ذلك في الترجمة؟

جنبلاط: هذا امر عمليات هكذا كانوا يتعاملون مع اللبنانيين.

كاميرون: بحسب ما افهم فان موقفك في التسعينات كان يهدف الى التعاون مع النظام السوري لانه لم يكن باستطاعتك ان تقوم بأي شيء اخر، لكن في تلك المناسبة انت صوت ضد انتخاب الرئيس لحود هل يمثل ذلك تغيرا في موقفك وفي موقف حزبك ازاء سوريا؟

جنبلاط: كانت بداية التحول بداية بطيئة ومدروسة للتحول في مواجهة النظام السوري. 1998 كانت البداية وتصاعدت وازدادت لاننا كنا نريد بلدا مستقلا مؤسسات مستقلة ونفس الوقت كان الهدف المركزي تحرير الجنوب وارسال الجيش الى الجنوب.

كاميرون: ذكرت مسألتين سابقا، اولا انه في تلك الفترة كان يزداد غياب التوازن في النظام السوري وانت اشرت الى وفاة الابن الاكبر للرئيس حافظ الاسد باسل الاسد في العام 1994، كيف تستطيع ان تصف لنا غياب التوازن في النظام السوري وتزايد ذلك مع التقدم في السنوات؟

جنبلاط: كنت اسمع من اصدقائي احدهم شاهد اساسي توفي العماد حكمت شهابي، كنت اسمع منه وهو رئيس اركان الجيش العربي السوري انه يتذمر من لحود ولحود كان آنذاك قائدا للجيش. الغريب بأن رئيس الاركان او قائد الجيش السوري يتذمر من لحود وكانت هناك اقنية مختلفة تصب عند لحود غير القناة الرسمية وهي قناة الجيش العربي السوري رئيس الاركان سمعت عدة مرات لكن اليوم توفى لذلك استنتج انه بعد مقتل باسل بدأ صعود نجم بشار وكان لبشار وسائل خاصة بالتعاطي مع لحود لذلك نرى لاحقا كيف وصلنا الى الازمة الكبرى التي ادت الى اغتيال الحريري وصلنا الى التمديد عام 2004 التي ادت الى اغتيال الحريري نتيجة تلاصق المصالح بين لحود وبشار.

كاميرون: لدي ايضا سؤال توضيحي بسيط، عندما ذكرت ان شكوى جاءت من العماد حكمت الشهابي وكان رئيس اركان الجيش العربي السوري وقال ان الرئيس لحود كان يستخدم قنوات اخرى غيره، اي قنوات؟

جنبلاط: اعتقد وفق معلوماتي المتواضعة، صحيح انه يوجد مركزية قرار في سوريا ولكن هناك اجنحة معينة واعتقد ان بشار كان يستند الى احد الاجنحة في الامن المدعو محمد ناصيف الملقب بأبو وائل وغيرها من الاجنحة التي لا اعرفها، لكن بشار كان مهيئا لان يخلف ابيه، ولا اعتقد ان علاقة بشار كانت جيدة مع العماد حكمت، لا اعلم لا استطيع ان اجيب بهذه اللحظة مع عبد الحليم خدام، لكن عندما كانت تاتي توجهات القيادة السورية اشتكى مرة العماد حكمت وقال لي هذا الشخص غير موثوق به، عن لحود، لن استخدم التعبير الحرفي الذي استخدمه، لكن تفاجات ان ضابطا مرموقا وكان له حيثية كبيرة في سوريا ومحترما من قبل الجيش السوري، يبدو ان اوامره كانت تصطدم بحاجز داخل النظام السوري في التركيبة الخاصة لعائلة الاسد. هذا هو تفسيري.

بريدي: هل تلقيتم اي رسالة تعرب عن استياء النظام السوري عن عدم تصويتكم للحود وقتئذ في 1998؟

جنبلاط: صراحة لا اذكر من كثرة الاحداث لكننا اتخذنا قرارا جريئا وقلنا لا لسوريا من خلال لحود.

كاميرون: وبعد مجيئ بشار الاسد الى سدة الرئاسة انا افهم انك ذهبت شخصيا الى الاجتماع به في دمشق في العام 1999، هل هذا صحيح؟

جنبلاط: قابلته قبل ان يصل الى سدة الحكم مرتين، مرة اعتقد في العام 1999 في نفس السنة ودعاني الى الغداء مسؤول المخابرات في لبنان غازي كنعان وكان يريد ان اتعرف على بشار الاسد قبل وفاة حافظ وذهبت الى عنجر وتناولنا الغداء وكان يريد ان اتعرف عليه، وكان حديث عام وكان حديث مستشرق وكانت اسئلته سخيفة اين يسكن الدروز الخ … واجبته بكل تهذيب وبعد ان غادر الغداء قال لي غازي كنعان اريدك ان تعلم من هم بيت الاسد، قال هذه الجملة بالحرف من هم بيت الاسد لم اعلق اهمية على هذه الكلمة ولكن تذكرت هذه الكلمة في اواخر العام 2005. اواخر العام 2005 عندما اجبر غازي كنعان على الانتحار عندها تذكرت هذه الكلمة واجبر على الانتحار وابنه متزوج من ابنة عم بشار الاسد وهو في الحلقة الضيقة للحكم السوري، في المرة الثانية ذهبت انا مع غازي العريضي واستقبلنا في مكتب بجبل قاسيون وهو جبل يطل على دمشق ولم يكن اللقاء مريحا وكانت اسئلة محكمة حول الحريري وغير الحريري وكان يتبين العداء للرئيس الحريري وكان يتبين من اسئلته لماذا السوليدر مثلا ومن اين علاقات الحريري وما هو مشروع الحريري.

راي: سيد جنبلاط هل لنا ان نتوقف لحظة هنا، نحن بحاجة الى تحديد التواريخ انت ذكرت الاجتماع الاول في العام 1999 ولكن متى انعقد الاجتماع الثاني هل في العام نفسه ايضا؟

جنبلاط: اعذرني لا استطيع ان اجيبك لسبب بسيط ذاكرتي تخونني، ولكن كما ذكرت جرى اجتماعين لاكون دقيقا الاول عند غازي كنعان وكان همّ اللواء غازي ان يعرفني على بشار والمقابلة الثانية اخذنا موعد لاننا كنا نعلم بانه سياتي رئيساً، ولكي نحضّر انفسنا كسياسيين لبنانيين، من هو هذا الجديد الذي سياتي على الحكم في سوريا وكيف سنتعاطى معه.

راي:هل تتذكر متى حصل ذلك؟ هذا كان السؤال.

جنبلاط: أجبتك لا اذكر بالتحديد اي عام 99 او 98 لكن قبل ان يتوفى حافظ الاسد.

كاميرون: استطيع ان اساعد الشاهد ولكن اعتقد انه في افادته ذكر 25 شباط او الافادة في 25 شباط 2015 وتبدأ بالرقم المرجعي للادلة 60305630 وحتى 646 في الصفحة الخامسة اي في الرقم الذي ينتهي بـ634 حدد ان الاجتماع كان في 6 و 10 ايار 1999 اي التاريخ الذي ذهب فيه مع الوزير غازي العريضي الى الجبال في سوريا للقاء بشار الاسد هل هذا صحيح؟

جنبلاط: تذكرت الان نعم.

راي: هل كانت لديك اي مفكرة او سجل واستطعت من خلال ذلك ان تحصل على هذا التاريخ الذي اعطيته في افادتك قبل اشهر قليلة من اليوم؟

جنبلاط: اسجل احيانا بعض المحطات الكبرى لكن لا املك سجلا يوميا لكن اعتمد على رفيقي الوزير غازي العريضي في تذكيري ببعض المحطات الاساسية وهو يملك سجلا شبه يومي.

كاميرون: انت كنت قد ذكرت انه في ايار 1999 كان بشار الاسد ينتقد الرئيس الحريري وعلاقته بمشروع سوليدير هل تتذكر اي حديث اخر عن لسان بشار الاسد بشان رئيس الوزراء وعلاقته بسوريا؟

جنبلاط: لا اذكر بالتحديد ما قاله بشار، الا هذه الملاحظة حول سوليدير واذكر نبرته المعادية او الاستعلائية تجاه رفيق الحريري، احيانا تتعرف على الشخص بلمحة بصر بلقاء اما ان تفهم الشخص وعواطفه بلقاء قصير. فهمت آنذاك اننا امام عقبة فتأتينا عقبة كبيرة الى لبنان عندما سيحكم هذا الشخص سوريا هكذا كان انطباعي السياسي والنفسي.

كاميرون: وهل تتذكر اي حديث مع بشار الاسد بشأن رئيس الوزراء وان كان ينصاع للاوامر السورية ام لا؟

جنبلاط: هذا كان لقاء قصيرا لاحقا التقيت به لكن كان هذا اللقاء كما سبق وذكرنا قبل ان ياتي الى الحكم في سوريا. لاحقا التقيت به عام 2001 التقيته في العام 2000 كانت الخطوة الثانية من قبلي بالتصعيد في المواجهة ضد النظام السوري عام 2000 هناك محطات عديدة جرت بعد ان تحرر الجنوب توفي حافظ الاسد واتى بشار الاسد.

كاميرون: اذا في العام 2000 تغيرت الظروف في لبنان نتيجة للانسحاب الاسرائيلي من لبنان. والعام 2000 شهد وفاة الرئيس حافظ الاسد ونتيجة لتلك الظروف ومجيئ الرئيس بشار الاسد، كيف اصبح موقفك تجاه النظام السوري والعلاقة معه وايضا فيما يتعلق بما تريده للبنان انذاك؟

جنبلاط: كما سبق وذكرت في عام 2000 اعتقد ايار، تحرّر الجنوب على يد “المقاومة الاسلامية” اي على يد “حزب الله”، وهذا كان انجازا كبيرا وخرج المحتل الاسرائيلي، لاحقا قيل لنا انه لا تزال توجد مناطق محتلة مزارع شبعا وتلال كفرشوبا، طبعا هي مناطق لبنانية احتلت عام 67 وتباعا بعد حرب 1967 لكنها تقع تحت السيادة السورية لاننا وحتى هذه اللحظة لم يجر ترسيم الحدود بين لبنان وسوريا. قيل لنا ان التحرير لم يكتمل، منذ ذلك الوقت لا زالت المقاومة تتصدى ولكن لا زالوا يملكون حجة اننا لم نحرر كامل التراب. عام 2000 كان للبطريرك الماروني صفير مع المطارنة نداء شهير وتاريخي انه بعد تحرير الجنوب آن الاوان لانسحاب القوات السورية بشكل كامل من لبنان وكان هذا الموقف تاريخي، كان هذا في صيف 2000. في تشرين اول في المجلس النيابي وقفت وخاطبت والتقيت مع البطريرك صفير على نصف الطريق وقلت آن الاوان لاعادة تمركز القوات السورية وفقا لـ”اتفاق الطائف” لاننا عندما نعود الى “اتفاق الطائف” نرى فيه انه بعد تحرير الجنوب يجب ان تنسحب القوات السورية الى البقاع، ومع وجود مناطق معينة في مثلث بالجبل قرى اسمها عين دارة وصوفر وحمانا ثم الدولة اللبنانية تفاوض الدولة السورية على الانسحاب الكامل من لبنان.

اذن القفزة في مواجهة النظام السوري واللقاء مع البطريرك ومع الصف المسيحي ازدادت وهذا سبب ان نواب النظام السوري في المجلس النيابي اتهموني بانني عميل اسرائيلي لانهم لا يفهمون الا بهذه اللغة، هذه كانت بعد رفض لحود، هذه القفزة الثانية في تحدي الارادة السورية، هذا حصل عام 2000.

راي: اود ان اشير الى مسالة مع الفرقاء ان اردت تستطيع ان تغادر الان وانا ساتطرق الى مسالة ادارية. اذن سوف ناخذ استراحة ونراك بعد قليل سيد جنبلاط.

سيد كاميرون اود ان اشير معك الى امكانية اعادة النظر في التمويهات وهذا الطلب قدمته في الاول من نيسان بشان قبول بعض الافادات للشهود، وكان هناك رد في العشرين من نيسان من محامي السيد صبرا وقد طلبوا نسخات غير مموهة على ثلاث مستندات وهم ليس لديهم سوى نسخة مموهة. واود ان اعلم ان كنت ستقول لنا في خلال اليوم ان كان للادعاء اي راي بشان هذا الموضوع.

كاميرون: نعم بالتاكيد

راي: حسنا سوف ناخذ استراحة قصيرة.

*بعد الاستراحة

كاميرون: قبل الاستراحة كنا ننظر في احداث العام 2000 وهي حقبة مهمة في تاريخ لبنان بالنسبة الى ما جرى وكنت قد تحدثت عن البطريرك صفير وعن مواقفه العامة في ما يتعلق بالانسحاب السوري، سؤالي هو التالي هل ان المواقف المختلفة للذين يرغبون بانسحاب او بقاء سوريا تقتصر على ثلاث نماذج؟ اولا، كما كان ينادي اليه البطريرك صفير الانسحاب الكامل وثانيا، وهو الخيار الذي اخترته انت وهو عبارة عن انسحاب تدريجي وقفا لفهمك اتفاق الطائف، والخيار الثالث، يتعلق ببقاء الجيش السوري، هل هذه هي الخيارات الثلاث التي كان يتم مناقشتها او النظر فيها خلال السنوات التي تلت ايضا؟

جنبلاط: عندما اتخذ البطريرك صفير الموقف الواضح في ما يتعلق بضرورة انسحاب القوات السورية بالكامل من لبنان كانت وجهة نظري انه محق لانه كان يريد اخراج الوجود السوري نتيجة لان الوجود السوري لم يعد له اي معنى في لبنان، وهذا الموقف بقى عليه في السنوات اللاحقة وتشكلت من خلاله ما يسمى قرنة شهوان، هو لقاء سياسي، شخصيا كما سبق وذكرت لاقيته الى نصف الطريق كون كما سبق وذكرت، الجنوب تحرّر، اشكالية مزارع شبعا ظهرت لاحقا ولا زلنا فيها، كون الجنوب تحرّر كان لا بد من ارسال الجيش الى الجنوب، ولكن كان لا بد من تطبيق الطائف واتفاق الطائف واضح الانسحاب التدريجي الى البقاع مع الزاوية في جبل لبنان ثم تناقش الحكومة اللبنانية مع الحكومة السورية كيفية الخروج الكامل من قبل القوات السورية من لبنان هذا هو موقفي، اما الفرقاء الاخرون فكانوا يتمسكون ببقاء سوريا بحجة ان الاصلاحات السياسية التي نص عليها اتفاق الطائف لم تنجز بعد وهي حجة في الحقيقة.

راي: سيد كاميرون انا ضعت بعض الشيء والسؤال الذي طرحه السيد كاميرون هو التالي هل هذه هي الخيارات الثلاثة التي كانت موضع النقاش واظن انك اجبت عن هذا السؤال بصورة او باخرى. سيد جنبلاط ولكن ربما هل يمكنك فقط ان تركز على السؤال فمن شأن ذلك ان يساعدنا على فهم ما تقوله وايضا كي نفهم ادلة الادعاء.

جنبلاط: اعذرني لكن الجانب السياسي طغى. نعم تلك كانت الاحتمالات التي صدرت.

كاميرون: شكرا منذ قليل قلت إنه قبل وصوله الى سدة الحكم كنت قد التقيت بشار الاسد بمناسبتين اظن ان المرتين كانتا في العام 1999 ثم في العام 2000 هل تسنت لك فرص للقاءه بعد هذا التاريخ؟

جنبلاط: عام 2000 كلا لان المواجهة علت بيني وبين الفريق العريض اللبناني الذي كان يريد اخراج السوري من لبنان، وبالمناسبة عام 2000 في المختارة التقيت بالرئيس السابق للجمهورية اللبنانية امين الجميل وكان جهدي ان تتوسع الجبهة الوطنية اللبنانية من اجل المطالبة بالانسحاب السوري من لبنان لكن لم التق به في العام 2000 لان النواب في المجلس النيابي، النواب الذين يخصون سوريا، نعتوني بالعميل الاسرائيلي.

كاميرون: هل التقيت الرئيس بشار الاسد عندما كان رئيسا؟

جنبلاط: لاحقا التقيت به انا في العام 2001 او في 2002 حينها حدث كبير جرى في العالم، حدث تفجير البرجان في نيويورك 11 ايلول، وكان زلزالا عالميا، طبعا الانظار توجهت الى هذا الزلزال الضخم. ولاحقا اعتقد اللواء غازي كنعان الذي كان حريصا على ان تبقى علاقتي متينة مع النظام السوري، رتب لقاء مع بشار لكن في هذه اللحظة ذاكرتي تخونني ولا اذكر متى كان هذا اللقاء في 2001 او 2002.

كاميرون: حسبما فهمت كان لك اجتماعان معه قبل ان يصبح السيد الاسد رئيسا، وعلى الاقل اجتماع او 2 بين 2001 و 2002 تقريبا والآن لدي بعض الاسئلة حول الامور التي تمت مناقشتها والتي يمكن ان اتذكرها من اجتماعات العام 2001 و 2002 بعد ان أصبح بشار الاسد رئيسا للجمهورية هل تتذكر الان ان الرئيس الاسد تحدث عن رفيق الحريري في اجتماعات العام 2001 او 2002؟

جنبلاط: صراحة لا اذكر كي اكون واضحا ودقيقا ومنسجما مع القسم.

كاميرون: وعلى الصعيد الشخصي كيف كانت علاقتك مع السيد بشار الاسد بعد ان اصبح رئيسا للجمهورية؟

جنبلاط: ايضا لم يترك فيّ اثر معين، كان حاكم سوريا، كنا نريد في يوم ما ان تصبح العلاقة بين لبنان وسوريا متوازنة لكن لا اذكر انه ترك اثرا شخصيا، ولا اعتقد ان هناك علاقة شخصية. اللقاء الاول كان لقاء عاما وغريبا، يسأل اين هم الدروز والمسيحيون وكيف يعيشون الخ … اسئلة مستشرق. في اللقاء الثاني اسئلة معادية الى حد ما حول توجهات رفيق الحريري، اللقاءات الاخرى صراحة لا اذكر. لكن لم يكن هناك علاقة شخصية بحاكم سوريا اليوم.

كاميرون: لقد ذكرت انه كانت لديك علاقة تعاون مع مسؤولين اخرين في النظام السوري بصورة خاصة رئيس هيئة الاركان في الجيش العربي السوري العماد حكمت الشهابي وايضا السيد عبد الحليم خدام، وبعد ان وصل الرئيس بشار الاسد الى السلطة في العام 2000 هل بقيت علاقتك مع هؤلاء الاشخاص قوية ومتينة؟

جنبلاط: بقيت العلاقة قوية ومتينة لكن عليّ ان اوضح شيئا، قبل ان يتوفى حافظ الاسد تمنى على العماد حكمت ان يمدد ولايته للاركان ورفض حكت الشهابي تمديد الولاية لانه كان يعلم ان بشار آت الى السلطة ولم يكن يريد حكمت الشهابي ان يخدم تحت امرة بشار الاسد، لذلك تقاعد العماد حكمت في 2000، اما نائب الرئيس سابقا عبد الحليم خدام بقي نائب رئيس وكنت دائما اراهما سويا لانه تربطني صداقة قديمة بين عبد الحليم خدام وبين العماد حكمت.

كاميرون: على حد معلوماتك هل ان دائرة الاشخاص الذين كانوا يحيطون بالرئيس الجديد تغيرت مقارنة مع من كان يحيط وينصح الرئيس حافظ الاسد؟

جنبلاط: ما سمي في مرحلة معينة بالحرس القديم، من كان الحرس القديم؟ كان العماد حكمت الشهابي ونائب الرئيس خدام، لمرحلة معينة الذي قام بتربية اولاد حافظ الاسد أُبعد أي محمد ناصيف، ثم اعيد الى منصبه واُستبدل بضابط اسمه بهجت سليمان كان سفيرا لسوريا في الاردن، لكن الحرس القديم الذي كان يحمينا الى حد ما او نتفاهم معه بحدود حرية الحركة المسموحة لهم من قبل حافظ الاسد كانا حكمت وخدام لا اكثر ولا اقل، محمد ناصيف كان بالاساس معاديا لرفيق الحريري.

كاميرون: وكيف تعرف ان السيد ناصيف كان معاديا للحريري؟

جنبلاط: مرّ علي ّ كسياسي كؤوس مرة في حياتي، الكأس المرة الاولى كانت عندما صافحت من قتل والدي ثم استمريت في هذه العلاقة نتيجة الظرف السياسي ونتيجة الانتماء العربي، لكن احيانا في الحياة لا تملك خيارا الا القناعة السياسية الاساسية، لكن لم اكن اظن انني سيكون هذا الخيار طوال 27 عاما او اكثر، وكنت دائما في الحلقة الضيقة في دمشق اما نزور العماد حكمت او نائب الرئيس خدام ثم نذهب عند محمد ناصيف، وكانت اللقاءات طويلة عند محمد ناصيف وهناك كنا نتغدى عند محمد ناصيف وكان يصف حكمت الشهابي مطبخ محمد ناصيف بانه المطبخ المسمّم، وبالمعنى السياسي كان معه حق، ولكن بالنسبة لي حكمت وابو جمال كان الصديقان لي في السياسة وحتى في الموضوع الشخصي.

راي: ثم بالنسبة الى السؤال الذي طرحه السيد كاميرون كيف كنت تعرف ان محمد ناصيف كان معاديا لرفيق الحريري؟

كاميرون: قبل الرد على هذا السؤال كنت تقول انه كان لديك وجبات غداء مع محمد ناصيف في تلك الفترة وهل هذا مصدر للمعلومات؟

جنبلاط: كانوا يرون برفيق الحريري بالاحاديث طبعا الجدية والغير جدية بالمزح يستنتج المرء، كانوا يرون به الشخصية العربية والوطنية اللبنانية القوية، كانوا يرون برفيق الحريري الرجل اللبناني التابع للسنة وهو السني القوي في لبنان، كانوا يرون فيه الرجل اللبناني والعربي والعالمي الذي له علاقات دولية ممتازة مع رؤساء الدول في العالم والذي يريد بناء لبنان مستقر وبناء لبنان مزدهر، ولكن اذا صح التعبير فالشق المذهبي يلعب دورا كبيرا في سوريا لان شخصية سنية كبيرة مهمة كرفيق الحريري كانت تخيف النظام السوري هذا استنتاجي السياسي.

بريدي: هذا ما تسمونه المطبخ المسمّم كان يسمّم بسبب تقارير مغرضة بكم وبالرئيس الحريري او نتيجة ماذا؟

جنبلاط: هذه الوصفة صفة المسمّم صفة حكمت باتجاه محمد ناصيف، كان يعلم حكمت وسبق وذكرت انه بقي 25 عاما رئيسا للاكان، وقبلها كان رئيسا الاستخبارات العسكرية السورية، كان يعلم تركيبة النظام السياسية والامنية والمذهبية، كان خبيرا بها، لذلك كان يعلم ان محمد ناصيف في مكان ما معاديا لرفيق الحريري وفي مكان ما هو الذي ربى الاولاد بشار ومجد الخ … وهذه الصفة اطلقها العماد حكمت.

بريدي: تتكلمون عن عداء هل هو نتيجة تقارير كانت تصل الى النظام السوري وهذه التقارير كانت مغرضة نوعا ما بنظركم لسياستكم او لسياسة الرئيس الحريري؟

جنبلاط: تلك الانظمة، النظام السوري او غيره من الانظمة المشابهة لكن بالتحديد النظام السوري مبني على التقارير، وهو حتى في داخل سوريا وكيف يحكم سوريا او ما تبقى من سوريا. كما كانت سوريا عدة اجهزة تتجسس على بعضها لبعض وتجسس على المواطنيين وتتجسس وتملي او ترفع التقارير الى الجهات المسؤولة. كنا في لبنان عرضة لتلك التقارير وكان دائما حكمت لانه كان يكن لي مودة شخصية عندما بدأت بالعمل مع سوريا قال لي اني مشرف على التقارير التي تاتي بحقك، آنذاك كان رئيس الاستخبارات العسكرية السورية اللواء علي دوبا لكن كان حكمت يكنّ لي معزّة شخصية لذلك كان يخفف من ضرر التقارير الصادرة من لبنان وكان قريبا من حافظ الاسد.

العاكوم: كيف تنظرون الى توالي قتل او وفاة كافة المسؤولين السوريين الذين تحكموا بمفاصل الحياة السياسية اللبنانية ابان حكم الرئيس الحريري بدءا بغازي كنعان ومن ثم رستم غزالي جامع جامع ومرورا بسليمان وآصف شوكت كيف تقيمون ذلك؟

جنبلاط: كل الذين عملوا او شاركوا بشكل او بآخر في عملية اغتيال الرئيس الحريري تمت تصفيتهم، غازي كنعان اجبر على الانتحار لا اعتقد انه شارك لكن لست اكيدا، الشخص الثاني الذي قتل آصف شوكت الصهر الذي وهنا للتاريخ عندما قتل رفيق الحريري في 14 شباط 2005 بنفس النهار وتقريبا في نفس الساعة تم ترقية آصف شوكت الى رتبة عماد واستلم المخابرات العسكرية، لكن كان لابد من تصفيته لان الحلقة بين المتهمين والآمر لا بد ان تزول. ثم اتى دور جامع جامع الذي كان في بيروت في الحمرا وبالامس القريب صفي رستم غزالي. هؤلاء بتحليلي كان يمكن ان يكونوا شهودا اساسيين في عملية الكشف عن حقيقة اغتيال الرئيس رفيق الحريري.

راي: السيد جنبلاط كنت تقول بالنسبة لي او هذا تحليلي سيد كاميرون هذا هو رأي السيد جنبلاط حول من كان يعمل مباشرة او غير مباشرة في هذا المجال او من كان معنيا باغتيال الرئيس الحريري، الا ان كان هناك أدلة واضحة عن معرفة جنبلاط الشخصية بالامور التي تحدث عنها؟

كاميرون: نعم وقد طلب رأيه وتحليله حول هذه المسالة واريد ان اعود الى ما أظن انه يمكن ان يشكل دليلا استنادا الى ما قاله السيد جنبلاط أود ان نعود الى مسألتين.

راي: شكرا لذلك لكن أود ان اوضح الموضوع برأي غرفة الدرجة الاولى وما قاله جنبلاط للتو ليس دليلا بشان عملية اغتيال الرئيس الحريري بل هو فقط تعبير عن رأي شخصي، بالتالي فان غرفة الدرجة الاولى لن تراعي ما ذكره للتو جنبلاط الا إن اعطى اثباتات بشأن معلوماته الشخصية اي ان يستند اليها في آرائه.

كاميرون: انا افهم الموقف سأبذل جهي كي يقدم الشاهد الادلة بحوزته. سيد جنبلاط بعض اسئلتي صغيرة وبسيطة للغاية ولا تتطلب اجوبة كبيرة. انت تعرف الكثير من الامور ومن المعلومات وغرفة الدرجة الاولى بحاجة الى معرفة كيف حصلت على المعلومات، لذا ساعود الى بعض الاحاديث التي اجرتها مع المسؤولين السوريين الثلاثة الذين ذكرتهم بما في ذلك اللواء محمد ناصيف، انا كنت قد سالتك عن الاجتماعات وكيف استخرجت ان موقف اللواء محمد ناصيف كان عدائيا تجاه رفيق الحريري وانت وصفت مجموعة من الظروف بما في ذلك ان الرئيس كان شخصية كبيرة في الطائفة السنية بالاضافة الى علاقاته الدولية اذن كل هذه الامور هي من الصفات الشخصية ولكن ما الذي سمح لك بالاستنتاج ان اللواء محمد ناصيف كان يكن العداء للرئيس الحريري؟ هل استنتجت ذلك من وتيرة صوته او كلامه؟

جنبلاط: تسألني اسئلة تعود الى عشرين سنة، استنتج من بعض الملاحظات وكي اكون دقيقا لا اتذكر الملاحظات، لكن احيانا عن مزاح واحيانا “شو مفكر حالو رفيق الحريري” من يظن نفسه رفيق الحريري، حتى عن مزح، من قبل ضابط بدرجة عالية او بوظيفة معينة او مسؤول في النظام السوري فهذا نوع من التهديد والاحتقار لا اكثر ولا اقل، هذا استنتاجي كسياسي لانني تعودت على مر السنين ان اسمع مثيلا من هذه الملاحظات من قبل المسؤولين السوريين.

كاميرون: انذاك عندما قال تلك الملاحظات كان الرئيس الحريري رئيسا للوزراء عام 2000 اليس كذلك؟

جنبلاط: صحيح.

كاميرون: انت ذكرت ان العماد حكمت الشهابي قد اشار الى بعض التقارير التي رفعت اليه بشانك، هل اخبرك من اعد تلك التقارير؟

جنبلاط: كانت تأتي اليه من خلال ضباط المخابرات السوريين في لبنان قبل غازي كنعان كان هناك ضابط اسمه محمد غانم. كما سبق وذكرت عندما تشخص هذا النظام هو مبني على التجسس، يتجسسون على بعضهم البعض، يخلقون حالة من القلق والخوف ويتجسسون على المواطن، حتى ان المواطن في هذه الانظمة لا يثق بزوجته والزوجة لا تثق بزوجها، نظام مركب على الارهاب والخوف لا اكثر ولا اقل.

ملاحظة اذا سمح لي رئيس المحكمة، بالنسبة لغازي كنعان ورستم غزالي اعتقد ان لجنة التحقيق عام 2005 حققت مع غازي كنعان ومع رستم غزالي لذلك بتصفية رستم غزالي برايي لو قُدّر ان اُستدعي الى لاهاي قبل وفاته لكان قدم ادلة حول كيفية اغتيال رفيق الحريري.

راي: شكرا لك سيد جنبلاط. رجاءا ان تتذكر انه لدينا قواعد الاجراءات والاثبات وتسمح لنا بقبول افادات اشخاص قد توفوا وباللغة الانكليزية نقول انه لدينا العديد من الطرق للاستفادة من امر وهل لنا ان نعود الى السؤال الذي طرحه السيد كاميرون؟

جنبلاط: اظن انني لست ضابطا امنيا وكيفية طريقة العمل ولكن اعلم ان كل شيء مبني على تقرير.

كاميرون: سوف ننظر الى مسالة اخرى هل قال لك العماد حكمت الشهابي الى من كان هو يرفع هذه التقارير؟

جنبلاط: كان انذاك رئيس الاركان والى جانبه كان رئيس الاستخبارات العسكرية اللواء علي دوبا لكن حكمت منذ ان تعرفت عليه من زمن بعيد كانت هناك علاقة شخصية وصداقة بيني وبين حكمت، وكان حكمت بعد مقتل والدي يكن لي محبة خاصة وكان يقول انتبه ليس الجميع هنا معك وكان يحذرني على طريقته الخاصة وليس من السهل في هذه الانظمة ان يحذر احدهم الاخر.

بريدي: اريد ان اسالك بما يتعلق بالرئيس الحريري اذا كان للجنرال حكمت الشهابي مقام مرموق لدى الرئيس الاسد. كيف تفسر لنا علاقة متينة بين الرئيس الحريري والنظام السوري على مدى سنوات، مثلا 25 سنة كيف كانت تشوه تلك العلاقة تقارير مغرضة والم يستطع الجنرال الشهابي توضيح موقف الرئيس الحريري او حقيقة الامور المتعلقة بالرئيس الحريري؟

جنبلاط: نحن نتحدث عن بشار وليس عن حافظ وذكرت وكنت دقيقا بان حكمت رفض الاستمرار في قيادة الاركان قبل ان يتوفى حافظ ولكن انا اتحدث عن علاقة بشار برفيق الحريري. اما العلاقة السابقة التي بدات بالثمانينات وكنا تحت الاحتلال وفي ظرف قاس جدا في لبنان طبعا كانت مختلفة والظروف السابقة في الحرب اللبنانية واثناء لاحقا بداية نهاية الحرب في الـ 1991 الى الـ 1998 كانت مختلفة لكن في 1998 كما سبق وذكرت ايضا بدأ التباين بدأ حكمت يشعر بانه يتراجع وبان نجم بشار يصعد لذلك ترك ورفض ان يكمل المهمة كرئيس اركان.

كاميرون: بعد ان وصل بشار الاسد الى سدة الحكم تغير الحرس والاشخاص المقربين منه بايجاز هل هذا صحيح؟

جنبلاط: صحيح.

كاميرون: هل تعرف كيف ان شخص مثل رستم غزالي اصبح من مجموعة المستشارين الجدد ذوي النفوذ عند بشار الاسد؟ ان كنت تعلم ذلك رجاء ان تطلعنا على هذا الموضوع وكيف علمت؟

جنبلاط: لسبب بسيط في 6 تشرين اول عام 2002 نقل غازي كنعان من رئيس جهاز الاستخبارات في لبنان وتولى الامن السياسي، جهاز آخر في سوريا، وعُيّن رستم غزالي مكانه اصبح هو المسؤول المباشر المنفذ للسياسة السورية في لبنان بدل غازي كنعان.

كاميرون: هل كانت العلاقة التي جمعتك بغازي كنعان علاقة تعاون وعلاقة ودية؟

جنبلاط: كان رجلا صادقا صحيح كان قاسيا ولا ابرئه من بعض، اقول، ربما الاخطاء او الجرائم، لكن كنت على الاقل تعلم اين تذهب معه، اين مكامن الخلاف او الاتفاق، هكذا كان صادقا على الاقل في علاقته معي كان يقول لي استطيع ان اقول بهذا ساساعدك بهذا الامر وامور اخرى كان يجيب بشكل لبق لابد من مراجعة القيادة والقيادة يعني الرئيس حافظ العماد حكمت.

كاميرون: ومع التغيير من كنعان الى غزالي كيف كانت علاقتك مختلفة مع غزالي ان كانت مختلفة وان كانت العلاقة موجودة؟

جنبلاط: عرفت رستم مرات ومرات لانه خدم في لبنان في منطقة حمانا في الجبل لكن كان مأمورا لدى غازي كنعان ثم خدم في بيروت، كنا نتعاطى مع رئيسه كنا نلتقي به لكن نتعاطى مباشرة في ما يتعلق بتصريف شؤوننا خاصة ايام الحرب مع رئيسه وهو اللواء غازي، وعندما رئيسه لا يستطيع ان يلبي الامر يعود الى القيادة في دمشق.

كاميرون: كان سؤالي ينوي التركيز على علاقتك برستم غزالي بعد ذلك انت وصفت غازي كنعان وكنت تعلم مكانك معه، ولكن كيف كانت علاقتك بغزالي عندما اصبح هو مدير المخابرات السورية في بيروت؟

جنبلاط: غير ودية لا اكثر ولا اقل لاننا كنا وصلنا بعد اقالة غازي كنعان على مشارف 2003 بمرحلة من السياسة مع الفرقاء اللبنانيين اذا صح التعبير الى مرحلة من السياسة المعادية للنظام السوري المطالبة بانسحابه وفق الطائف. كانت علاقتي غير ودية.

كاميرون: ونتيجة لما رايته انت شخصيا واحاديثك مع رئيس الوزراء، هل تستطيع ان تصف لنا علاقة رئيس الوزراء بالنظام السوري قبل وبعد وصول الرئيس بشار الاسد الى سدة الحكم؟

جنبلاط: في مرحلة من المراحل كانت العلاقة جدا وطيدة بين حافظ الاسد ورفيق الحريري وهذا ليس بسر، حتى كان رفيق الحريري اذا صح التعبير وزير خارجية غير المعلن، غير الرسمي لسوريا لدى الدول، نتيجة علاقاته المعروفة مع جاك شيراك وغيره، لكن طبعا تغير كل الموضوع عندما اتى بشار، لكن قبل ذلك كانت العلاقة جيدة ولنقل الامور بوضوح.

كاميرون: كيف تغيرت تلك العلاقة التي وصفتها للتو بعد وصول الرئيس بشار الاسد؟ ما الذي سمعته من رئيس الوزراء لكي تستنتج ان العلاقة اصبحت مختلفة؟

جنبلاط: بقي خدام ولكن حكمت كان جانبا. هذا تحليلي وليست معلومات، ظن خدام انه يستطيع ان يلعب نفس الدور الذي كان يلعبه ايام حافظ الاسد لكن مع الوقت…

كاميرون: سيد جنبلاط انا متأسف ولكن يهمني الان ان اعرف ما هو فهمك لعلاقة الرئيس الحريري بالنظام السوري، انت وصفتها انها علاقة وطيدة وحتى وفاة الرئيس حافظ الاسد، هل لك ان تصف لنا من خلال ما رايته انت او ما تحدثت عنه مع الرئيس الراحل ان تصف لنا فهمك لعلاقة رئيس الوزراء بالنظام السوري بعد وصول الرئيس بشار الاسد الى سدة الحكم، هذا ما يهمني اذن علاقة الرئيس الحريري بالنظام السوري وكيف علمت بتلك العلاقة؟

جنبلاط: كنت على اتصال دائم برفيق الحريري. كان يظن رفيق الحريري انه يستطيع ان يكون له نفس الدور مع بشار كما كان له دور مع حافظ. انا برايي السياسي كان مخطئا لكن انذاك لم اكن على قرب مع النظام السوري، كان الشرخ بدأ يزداد رويدا رويدا، هو كان يظن انه يستطيع ان يستمر في نفس العلاقة وثبت لاحقا انه كان مخطئا

كاميرون: ومتى عرفت ان علاقة رئيس الوزراء بسوريا لن تكون شبيهة بالعلاقة التي جمعته بالرئيس حافظ الاسد؟

جنبلاط: ابتدأت عندما أوتي بلحود رئيسا للجمهورية وانذاك كانت العراقيل الكبرى في مواجهة الحريري بتنفيذ مشاريعه التي كان يريد تنفيذها وهي عراقيل من نوع مثلا مضايقات وشك في مشاريعه. مرة احتل الجيش اللبناني بامر من المخابرات السورية وزراة المالية وكان انذاك فؤاد السنيورة وزيرا للمالية انذاك، لانه اراد ان نعيد النظر برواتب العسكر اللبناني الذي يتمتع بامتيازات كبيرة واعطي بعض الامثلة لكن في الوقت الحاضر كل الامثلة لا اذكر بدقة كل هذه المرحلة مرحلة 2000و2004 عندما جرى الصدام هناك تفاصيل لا اذكرها.

راي: ما الذي عنيته عندما قلت ان المخابرات السورية احتلت وزارة المالية هل تشرح لنا هذا الامر؟

الشاهد جنبلاط: لم اقل المخابرات السورية بل قلت انه عندما بدانا نناقش مشروعا للموازنة وكان الرئيس فؤاد السنيورة وزيرا للمالية كان مطلوبا اعادة النظر برواتب العسكر والعمداء في الجيش اللبناني لناحية التخفيض وانذاك اميل لحود الذي كان بامرة السوريين سمح لنفسه بان يرسل دورية وأهانت الرئيس السنيورة في مكتبه واذا كان لم يستطيع ان يقوم بهذا الامر اميل لحود لو لا غطاء ما في مكان ما من سوريا.

راي: ما الذي تعينه بدورية؟

جنبلاط: دورية مخابرات او دورية جيش.

راي: انا احاول ان استوضح ما يلي انت ذكرت ان الرئيس لحود ارسل دورية من المخابرات ام من الضباط العسكريين لاحتلال مكاتب السنيورة وكان وزيرا للمالية انذاك، ان كان ذلك صحيح فهل لك ان تقول لي ما حصل هناك؟

جنبلاط: مش كلمة احتلال بل اياكم وان تعيدوا النظر برواتب العسكر. رسالة دخلوا الى وزراة المالية واستباحوا وزارة المالية وأهانوا بعض الموظفين وخرجوا، وهي رسالة واضحة لا اكثر ولا اقل .

راي: هل تعلم كم كان عدد الاشخاص الذين زاروا المكتب ان جاز التعبير المكتب؟

جنبلاط: لا اذكر.

كاميرون: وخلال الفترة منذ العام 2000 وما بعد ذلك هل تستطيع ان تقول ان علاقتكم بالرئيس الحريري كانت وطيدة؟

جنبلاط: كانت دائما وطيدة والعلاقة ابتدات في منتصف الثمانينات عندما اتى انذاك برفقة الامير بندر بن سلطان اتى كرسول من قبل الملك فهد لمعالجة الوضع اللبناني ولمحاولة وضع حد للحرب اللبنانية، ثم بندر بن سلطان غادر واصبح سفيرا للملكة في واشنطن وبقي الحريري الرسول للملك فهد بن عبد العزيز وتوطدت علاقة حميمة جدا وصداقة وطيدة جدا منذ ذلك الوقت.

كاميرون: اذا تلك العلاقة التي دامت سنوات وسنوات بقيت متينة وقوية من السنوات 2000 الى 2005 ، هل هذا صحيح؟

جنبلاط: حتى اخر لحظة، ليلة الاحد 13 شباط ليلة استشهاده في 14 شباط حتى آخر لحظة كنا نلتقي تقريبا كل اسبوع مرة ، نهار الاحد.

كاميرون: وهل كنت تشعر بارتياح للتكلم بكل صدق مع رئيس الوزراء في تلك الاجتماعات في هذه الفترة؟

جنبلاط: في كل الفترات كنا نتحدث بصراحة أحيانا يقول البعض كنا نختلف بالسياسة نعم صحيح كنا نختلف على ماذا؟ بما اني رئيس حزب التقدمي الاشتراكي كنت مؤمنا بان هناك ما يسمى ضرورة الحفاظ على القطاع العام الرئيس الحريري كان لديه مفاهيم جديدة علينا قضية الخصخصة مثلا والBOT . كان له افق واسع في الاقتصاد، شخصيا، كنت من المدرسة القديمة الاشتراكية بأنه لابد ان يبقى كل شيء ملك الدولة فهذا احيانا كنا نتشارع به لكن بكل صداقة ومحبة.

راي: كاميرون وصلنا من المترجمين رسالة يطلبون منها ابطاء وتيرة او سرعة الكلام لاسيما ان هناك كم هائل من التفاصيل.

كاميرون: هل تكون لك اي انطباع بأن رئيس الوزراء كان يتكلم معك بصراحة حول اي موضوع هل الحديث بينكما كان صريحا؟

جنبلاط: بكل صراحة احيانا كنت اقول بتصاريح سياسية تخالف توجهاته الاقتصادية كم من مرات اختلفنا حول بعض المواضيع، الاملاك البحرية، الخصخصة والكهرباء مثلا، لكن لم أر شخصا كان يتقبل الملاحظات مثل رفيق الحريري، وكم كان وديا عندما كنت ادخل وانا احيانا غاضب وكان يستقبلني باستقباله المعهود الودود ونظرة عينيه المحبة وكان يزول كل شيء وانا اجلس ونتناقش واحيانا كان يعطينا الحق واحيانا انا كنت اعطيه الحق.

كاميرون: أريد الآن ان اتناول تفاصيل اجتماع معين بين رئيس الوزراء وبشار الاسد في كانون الاول 2003 هل كنت عندها تعرف ان رئيس الوزراء كان قد سافر لزيارة بشار الاسد في كانون الاول 2003؟

جنبلاط: نعم اخبرنا الرئيس الحريري عن هذا الاجتماع وكيف اُستدعي الى دمشق في 2003 وكان بشار الاسد موجودا والى جانبه غازي كنعان، رستم غزالي الذي تولى مهمة جهاز الامن والاستطلاع اي المخابرات في لبنان، ومحمد خلوف الذي كان احد ضباط الامن الذين خدموا في لبنان في مرحلة معينة في شمال لبنان في طرابلس وبمرحلة قصيرة في بيروت. وكان انذار لرفيق الحريري، قال له بشار “انا من يحكم هنا وليس غيري”، غريب لماذا يهدد رئيس دولة امام مساعديه رئيس وزراء لبنان ويقول له “أنا من أحكم وليس غيري” وطلب منه طبعا بيع الاسهم التي كان يمتلكها الحريري في جريدة النهار، وهي من الجرائد المعروفة في الشرق العربي في لبنان ومعروفة بمواقفها الصريحة والواضحة، انها تراث للديموقراطية في لبنان كسائر الجرائد، لكن جريدة النهار لها مكانة كبيرة. اعتبر بشار ان مساهمة رفيق الحريري في النهار يساهم في وسيلة دعائية معادية له ولسوريا. اعتقد كانت رسالة تهديد لرفيق الحريري، وثانيا، تنبيه لغازي كنعان ان لا يتعاطى حيث كان بالشان اللبناني، وبان المسؤول عن لبنان بالمطلق هو رستم غزالي، هذا هو استنتاجي السياسي.

كاميرون: هل كنت تعرف ان رئيس الوزراء كان سيلتقي بشار الاسد قبل ان يذهب الى لقائه؟

جنبلاط: كلا، لكن كنا دائما على تواصل مع الشهيد الحريري.

كاميرون: وعندما عاد رئيس الوزراء هل تتذكر كم من الفترة مرت قبل ان تتمكن من التحدث معه لتعرف ما الذي جرى في هذا الاجتماع؟ هل مر يوم او اسبوع؟

جنبلاط: لست ادري لكن العلاقة كانت طبيعية، كان يتصل بي عندما يعود، لا اعلم ان كنت قد زرته في النهار عينه او نهار لاحق، لا اعلم ولكن اعلمني بما جرى.

كاميرون: وبغض النظر عما قيل كيف كان تصرف رئيس الوزراء عندما عاد من دمشق؟ كيف بدا لك؟

جنبلاط: بدا لي قلقا. عندما يهدده رئيس دولة كسوريا ويقول انا من آمر هنا ويتدخل بشان لا علاقة له، حر الحريري ان يمتلك اسهما في جريدة النهار او غيرها، يهدّده انه عليه ان يبيع هذه الاسهم وبالتالي يتعرض بشكل او بآخر الى حرية الصحافة في بلادنا. طبعا كان قلقا.

كاميرون: وبالنسبة الى ما وصفه الى محتوى هذا الاجتماع هل اطلعت على ذلك مباشرة من رئيس الوزراء؟

جنبلاط: طبعا من رئيس الوزراء وكما ذكرت كنا نزوره اسبوعيا انا غازي العريضي ومروان حمادة وكنا فريق عمل واحد.

كاميرون: وقد ذكرت ان هناك عددا من الرسائل التي قلت انه تم تسلميها او توجيهها وإحدى هذه الرسائل تبيان ان السيد رستم غزالي هو الذي يتحكم بالملف اللبناني امام السيد غازي كنعان، أهذا تحليلك او تحليل طرحه امامك رئيس الوزراء؟

جنبلاط: هذا تحليلي انا.

كاميرون: هل تعرف ما هو استنتاج رئيس الوزراء؟

جنبلاط: اعتقد ان هذا اللقاء الذي حصل في دمشق من المؤشرات التي ادت رويدا رويدا الى تغيير موقفه او الشك بنوايا بشار باتجاهه شخصيا على ما اظن.

كاميرون: بالنسبة الى التفاؤل الذي وصفته منذ قليل بعد ان وصل الرئيس بشار الاسد الى سدة الحكم وهل هذا التفاؤل بدأ بالتقلص هل هذا ما تقصده هنا؟

جنبلاط: معك حق ولم يكن متفائلا الرئيس رفيق الحريري، ولكن كان يظن انه قد يستطيع ان يلعب نفس الدور كما لعب الدور ايام حافظ الاسد.

كاميرون: في بداية العام 2004 هل كنت على علم بمواقف رئيس الوزراء حول التمديد او امكانية التمديد لولاية اميل لحود؟

جنبلاط: سويا كنا قد اتفقنا على موقف بان لا نمدد لولاية الرئيس لحود وكل منا كان له وسيلته وطريقته السياسية.

كاميرون: ان موقفك لم يكن مفاجئا لانك كنت قد رفضت التصويت لصالحه منذ البداية منذ العام 1998 هل تتذكر ما كان موقف رئيس الوزراء في العام 1998 عندما جرى التصويت لانتخاب او عدم انتخاب الرئيس لحود وما كان تصويته؟

جنبلاط: الجميع صوت مع الرئيس لحود. فقط انا شخصيا والكتلة النيابية التي كانت سبعة وبقي ستة نواب ورفضت لحود للاسباب التي ذكرتها.

كاميرون: هل تتذكر بأن رئيس الوزراء صوت لصالح انتخاب الرئيس لحود؟

جنبلاط: طبعا صوت للحود. نعم.

كاميرون: وفي هذه الفترة كانت هناك علاقة صريحة مع رئيس الوزراء وبالتالي هل اجريت معه نقاشا كي تعرف لماذا صوت لصالح اميل لحود هل كان يؤيده ويريده رئيسا؟

جنبلاط: لا اعتقد انه في قرارة نفسه كان يريد اميل لحود لكن كما سبق وذكرت سويا والفريق السوري حكمت وابو جمال خدام عملنا على تأجيل استحقاق لحود 3 سنوات اما واتى الاستحقاق فكان لا بد للرئيس الحريري كان يظن انه يستطيع ان يتعاون معه نتيجة الواقع الجديد لكن تبين لاحقا ان هذا الواقع الجديد سيتغير كثيرا.

كاميرون: هل يمكن ان نقول ان الدعم هذا عبر التصويت كان دعما متلكئا عندها؟

جنبلاط: الظروف فرضت عليه التصويت للحود لانه كان مطلوبا من قبل النظام السوري.

كاميرون: لماذا اتفقت مع رئيس الوزراء او اتفق هو معك على انكما لن توافقا على التمديد لولاية اميل لحود، أفهم ان يكون هذا موقفك ولكن لماذا اتخذ رئيس الوزراء هذا الموقف ايضا؟ هذا في النصف الاول من العام 2004؟

جنبلاط: لاننا كنا نشترك في الرؤيا بان في شريحة الرؤساء الذين بإمكانهم ان يكونوا رؤساء في لبنان. هناك اشخاص أكفأ بكثير من اميل لحود واعرق في الديموقراطية واعرق في اللبنانية مثل نسيب لحود وجان عبيد، كنا نرى في اميل لحود رمز الامتداد للقبضة السورية على لبنان.

كاميرون: ربما الوقت مناسب الان للاستراحة؟

راي: نعم سنتوقف الى استراحة ونراك بعدها.

استراحة الغداء.

*الجلسة المسائية

كاميرون: طاب وقت سيد جنبلاط. قبل استراحة الغداء كنا نركز على فترة زمنية في منتصف العام 2004 وكنت قد وصفت لنا موقفك ازاء التمديد المرتقب لولاية الرئيس لحود وان رئيس الوزراء كان يوافقك الراي آنذاك وشرحت لنا الاسباب. سؤالي الآن مرتبط بكيف غيّر رئيس الوزراء آراءه؟ انا افهم انه في 25 آب زارك اللواء رستم غزالي اي في 25 آب 2004 هل تستطيع ان تصف لهذه الغرفة ما قاله لك السيد رستم غزالي وما كان ردك بعبارة عامة ام ان كنت تتذكر بعض الجمل المحددة فرجاء ان تعطنا تلك الجمل؟

جنبلاط: طلب العميد رستم غزالي موعدا في ذلك النهار 25 آب 2004 واتى الي الساعة 6 مساء وكان الحديث لم يستغرق اكثر من 10 دقائق. ربما كان قد حُدد لي قبل ان يأتي موعدا مع بشار الاسد في اليوم اللاحق اي 26 فاتى وسألني ماذا ستقول غدا للرئيس بشار؟ كان مطروحا قضية التمديد للحود اجبته لن اوافق على التمديد للحود وهناك آخرون يمكن انتخابهم. اجابني وبشكل غاضب او ناشف قال لي انت معنا ام ضدنا؟ قلت له يا ابو عبدو (وهذا لقبه)، قلت لفترة الـ27 عاما الفائتة وانا مع سوريا، لأنني اقترح شخصا غير لحود وهناك اشخاص كفؤ آخرون غيره وذكرت مثلا جان عبيد احد المرشحين، أصبحت ضدكم؟ لم يجب. وكانت اصول الضيافة تقضي بتقديم فنجان قهوة لا اعتقد انه شرب القهوة للآخر، وخرج غاضبا من عندي هذا ما حدث مساء 25 آب 2004 عندما التقيت رستم غزالي.

راي: سيد جنبلاط اين التقيت به اذا؟

جنبلاط: في بيتي في بيروت في منطقة كليمنصو.

كاميرون: هذا سؤال بسيط عندما قال لك رستم غزالي هل انت معنا ام ضدنا الى من كان يشير بنحن؟

جنبلاط: سوريا. كان يتحدث باسم سوريا كان يريد ان يعلم مسبقا مني ماذا سأقول لبشار الاسد في اليوم اللاحق لانه كان تحدد موعد مع بشار لي وتحدد موعد مع الرئيس الحريري لاحقا، وفي اليوم نفسه في 25 اب ذهبت لأتناول العشاء عند بعض الاصدقاء فاتصل بي الاستاذ غازي العريضي وقال لي إن رستم اتصل به وألغي الموعد مع بشار، وبنفس الوقت كان لي موعد مع اميل لحود على العشاء ايضا اتصلوا من القصر الجمهوري وألغي العشاء مع اميل لحود في نهار الخميس على ما أذكر.

كاميرون: وأنا فهمت أنه تسنى لك فرصة الاستماع الى تسجيلات صوتية لاجتماع بين رئيس الوزراء والعميد رستم غزالي ويبدو ان هذا الاجتماع كان في 25 اب 2004. هل هذا صحيح؟

جنبلاط: صحيح لانني متأكد أنه بعد أن غادر منزلي ذهب وقابل الرئيس الشهيد رفيق الحريري.

راي: فقط في ما يتعلق بإلغاء الاجتماع ببشار الاسد والذي كان من المتوقع عقده في دمشق وبعد ذلك إلغاء العشاء مع السيد اميل لحود. بشكل عام هل كانت هنالك عادة معنية تُعتمد لالغاء مثل تلك الالتزامات؟

جنبلاط: تعليقي أنه عندما علم رستم غزالي بأنني سارفض التمديد لاميل لحود أثناء المقابلة المفترضة مع بشار الاسد أبلغ بشار الاسد وابلغ اميل لحود وأُلغي الاجتماع. هذا تعليقي.

راي: وهل في السابق كان قد ألغي اي اجتماع مع الرئيس الاسد والرئيس لحود وبمهلة قصيرة مثل هذه المرة؟

جنبلاط: كلا.

كاميرون: لربما نستطيع أن نلخص 3 امور: أولاً الشريط الذي زوده وسام الحسن وهو في البند 101 في قائمة العروض ويحمل الرقم المرجعي للأدلة 40000843E هذا شريط كاسيت ذات جهتين وكان قد أمّنه السيد وسام الحسن وهو عبارة عن حديث جرى بين العميد رستم غزالي ورئيس الوزراء والجهة أ والجهة ب تردان في ملفين رقميين ولا يبدو أن اي شيء مهم ورد في الجهة ب، بل كل ما هو مهم ورد في الجهة أ، ولكن على اي حال وللشمولية يجب أن نبقي على الملفين وهما في البندين 101 و102 في قائمة العروض.

بالنسبة الى الجهة أ وهي التي تهمنا فهي في البند 108 في اللغة العربية و109 باللغة الانكليزية، وجرى تزويد المترجمين بالنص المدون لهذا التسجيل الصوتي، جرى استعراض هذا النص مع إدخال التصويبات أو التنقيح لتقديم أفضل نسخة ممكنة للنص المدون مع ترجمة الى اللغة الانكليزية.

راي: سيد كاميرون هل لك ان تساعدني؟ هل هذه الملفات ضمن البينة p409؟

كاميرون: كلا في الواقع كانت هنالك ثلاثة احاديث مختلفة، ثمة حديث في 9 كانون الثاني بين العميد رستم غزالي ورئيس الوزراء وشارل ايوب ومن ثم في الاول من شباط، وحديث ثان لم نتطرق اليه بعد بين رئيس الوزراء ووزير الخارجية وليد المعلم وهذا هو الذي يحمل رقم البينةP409 و409.1. أما هذا النص المدون فلم يحظى بعد بأي رقم بينة.

يمتد الشريط على 45 دقيقة وان وقت الاجتماع امتد على فترة أقل وانا اقترح ان نستمع الى حوالى 8 او 9 دقائق من الشريط لكي نفهم وبشكل دقيق ما الذي جرى من حديث بين الاثنين.

هل لنا ان تستعرض النسختين باللغة الانكليزية والعربية من النص المدون؟ ثمة رقم مرجعي للادلة واحد ولكن هناك طابع زمني، وانتقل الى الصفحة الثانية التي تبدأ بالطابع الزمني 000215.

سوف ابدأ بالكلمات في منتصف تلك الصفحة وهي “كيف حالك؟… والله بألف خير” وبالتالي على الشريط انا اتحدث عن التوقيت 04.04.

راي: نتحدث عن 9 كانون الثاني 2005؟

كاميرون: هل لي بلحظة؟

راي: ما هو التاريخ؟

كاميرون: تاريخ الشريط والنص المدون هو 25 آب 2004.

راي: انا اعتذر اذاً.

(عرض شريط لوقائع اجتماع بين الرئيس رفيق الحريري ورستم غزالي)

كاميرون: ولسبب اجهله يبدو ان الوقت لا يظهر في البرنامج الذي نستخدمه لاستعراض الشريط سوف اطلب من السيد جنبلاط ان يؤكد لنا اولا ان الاصوات هي اصوات الاشخاص الذين نتحدث عنهم وبعد ذلك نستطيع ان نقرأ من النص المدون وبالتالي تكون العملية ابسط نظرا الى ان مدونة النص بالاضافة الى المترجمين وقسم الترجمة قد استعرضوا جميعا هذا النص المدون ووافقوا عليه.

راي: سوف نستمع الى التوقيت من 404 وما بعد ذلك.

كاميرون: وحتى التوقيت 0841.

راي: ولكنها فقط 4 دقائق لربما نستطيع ان نبدأ باستعراض الشريط وصولا الى التوقيت المناسب.

كاميرون: يبدو ان موظف قلم المحكمة توصل الى نتيجة اذا سوف نبدأ عند التوقيت 0404 وسوف نتوقف عند الدقيقة 8:41 ولكن ساعلمكم بذلك. (عرض شريط لوقائع اجتماع بين غزالي والرئيس الحريري).

كاميرون: اذاً الشريط يحمل الرقم 4000843E، ويبدأ ذلك عن الدقيقة 4:04.

(عرض شريط، الصوت غير واضح).

كاميرون: نتوقف هنا، سيد جنبلاط أيمكنك ان تتعرف على الاصوات قبل ان نواصل؟

جنبلاط: صوت الرئيس الحريري وصوت رستم غزالي. صوت الرئيس الحريري يرحّب برستم غزالي وهو أجاب. أكيد أعرف الاصوات.

كاميرون: يمكننا ان نواصل مع الاستماع. (عرض شريط)

كاميرون: نتوقف لحظة. اذا استمعنا الآن الى هذا المقتطف القصير والذي يتضمن نقاشا بين رئيس الوزراء ورستم غزالي، لدي بعض الاسئلة، هناك اشارة الى نبيه من هو نبيه بالنسبة اليك؟

جنبلاط: الرئيس نبيه بري رئيس المجلس النيابي الحالي وسابقاً في تلك الفترة.

كاميرون: هل تعرف ما اذا كان قد ذهب فعلاً الرئيس بري الى دمشق في 26 من آب؟

جنبلاط: لا اذكر.

كاميرون: وكان هناك ايضاً كلام حول دور رئيس الوزراء والدور الرئيس في عملية تعديل الدستور، ولكن لم يتم الحديث عن دور رئيس البرلمان هل تعرف ما اذا كان لرئيس البرلمان دور في عملية كهذه؟ اي عملية تعديل مادة من مواد الدستور اللبناني؟

جنبلاط: طبعاً لا تستطيع ان تعدل مادة من الدستور من دون موافقة رئيس المجلس النيابي هذا امر طبيعي، لأنه عليه ان يدعو الى دورة، لكن هنا كما فهمت من الحديث بين رستم غزالي والرئيس الحريري يلمح رستم غزالي انو “حضّر حالك لحلول استثنائية وحضر حالك لتعديل الدستور” فالحريري اجاب على طريقته بأن التمديد يتطلب ثلثي المجلس، والحريري حاول ان يقول لرستم بأن الامر معقد اكثر مما تتصور. اذا اردت ان اترجم هذا الموضوع بالسياسة فالحريري كان بشكل غير مباشر يقول لرستم لن اعدل الدستور ولن امدد هذا انطباعي.

راي: من باب التوضيح منذ قليل قلتم انه لا يمكن تعديل اي مادة من الدستور من دون موافقة رئيس المجلس النيابي، هل تعني بذلك انه يتعين على رئيس المجلس النيابي ان يعقد جلسة برلمانية بخلاف اعطاء موافقته الشخصية على التعديل؟ هل لو كان هو العضو الوحيد في البرلمان الذي لا يوافق فيمكنه ان يعرقل العملية برمتها اذا لم يعقد اي جلسة؟

جنبلاط: لم اقصد ذلك، اما الحكومة ترسل قانوناً للتعديل بمعنى التمديد اي تمديد المهلة للرئيس لحود واما 10 نواب يمضون عريضة في المجلس النيابي هذه الاصول البرلمانية، اي اما يأتي قانون التعديل كمشروع قانون من قبل الحكومة ويصوت عليه في المجلس النيابي او 10 نواب يوقعون عريضة ويصوت عليها اما سلبا او ايجابا.

كاميرون: يعني ان ذلك لا يتطلب موافقة رئيس المجلس النيابي؟

جنبلاط: طبعا يتطلب موافقة رئيس المجلس لانه هو الذي يدعو للجلسة، بدون رئيس المجلس لا تستطيع ان تفعل شيء. وهنا نتحدث عن جلسة استثنائية لتعديل الدستور من اجل التمديد للحود.

كاميرون: لكنني اركز على موضوع الموافقة. الا يقوم رئيس المجلس النيابي بعقد جلسة نيابية بغض النظر عن كونه يوافق او لا على التعديل الدستوري فهو عليه ان يجمع البرلمان للسماح باجراء نقاشات عامة وحرة حول هذه الموضوع، اذا عليه ان يوافق شخصيا على فتح دورة في البرلمان؟

جنبلاط: هذا صحيح، لذلك بالمواعيد التي حددت، حدد له موعد يبدو انه ذهب الى دمشق، وقلت سابقا كان مطلوب منه ايضا ان يحدد موعدا لفتح جلسة كي يناقش هذا الموضوع.

بريدي: الا يبدو لك من خلال الحديث الذي سمعناه ان الرئيس الحريري لم يكن يريد ان يفصح عن موقفه في ما يتعلق بالتمديد، لرستم غزالي وانه كان يريد مناقشة هذا الامر مع الرئيس الاسد؟

جنبلاط: واضح كلام رفيق الحريري لرستم سنناقش الموضوع بعموميته مع الرئيس الاسد واضح انه قال لرستم “ما طالع عبالي قيس المسافة بين بيروت والشام”، واضح انه كان يريد ان يفتح مجال لحديث اوسع مع بشار الاسد لذلك لم يعط رأيه كما اعطيت رأيي لرستم غزالي في ما يتعلق برفض التمديد. هو عنده حيثيته وهو رئيس وزراء وديبلوماسي سياسي انا كنت اوضح.

بريدي: هذا ما اردت ان تقوله عندما قلت في ما وقت سابق انكم كلاكما اتفقتما على عدم التمديد ولكن كل واحد باسلوب معين؟

جنبلاط: صحيح. انا ورفيق الحريري اتفقنا على عدم التمديد ولكن كل واحد له اسلوبه. انا ليس اسلوبي على طريقتي الشخصية، الرئيس الحريري ربما ظن بانه يستطيع ان يقمع بشار الاسد باحتمال انتخاب رئيس غير اميل لحود والهروب من التمديد.

العاكوم: انا فقط اريد توضيح وتاكيد بالنسبة لتعديل الدستور وليد بك، هو لا يحتاج الى موافقة رئيس المجلس النيابي. الدستور يُعدّل باكثرية الثلثين سواء وافق رئيس المجلس النيابي ام لم يوافق، لا شك ان هناك دورا كبيرا لرئيس المجلس بدعوة المجلس الى الانعقاد بنقل اقتراح سواء كان هذا الاقتراح من الحكومة او من قبل 10 نواب ولكن موافقته ليست اساسية في تعديل الدستور كما تعلم.

جنبلاط: من الناحية التقنية حضرتك محق ولكن من الناحية السياسية رئيس المجلس يتمتع برأي سياسي كبير وبكتلة سياسية كبيرة في المجلس النيابية. نحن نتحدث من الناحية السياسية وهي موضوع اخر.

كاميرون: لقد توقفنا في الشريط عند الدقيقة 8:41. نشكر موظف المحكمة واريد الان ان اواصل مع دقيقة ونصف اضافية وساقول لكم اين تتوقفون.

(عرض الشريط).

كاميرون: توقفوا هنا..هل يمكننا ان نعرف ماهو التوقيت؟ الدقيقة 11.10 شكراً.

والآن السيد جنبلاط يمكننا ان نسمع رستم غزالي يسأل رئيس الوزراء حول البطريرك وموقفه حول الانتخابات وما قاله اضافة الى السفير الفرنسي ما موقفه وطرح اسئلة حول الاستحقاق. هل طرح عليك رستم غزالي اسئلة مماثلة حول أشخاص التقيتهم وما هي مواقف هؤلاء الاشخاص فيما يتعلق بالتمديد للرئيس أميل لحود؟

جنبلاط: كلا، لم يطرح علي ولم يسألني اي سؤال حول اذا كنت التقيت بأحد او تحدثت مع أحد. فقط سألني “شو رح تقول للرئيس غداً؟” فقلت له ” لن امدد للحود وبالامكان ان نجد رئيساً مناسباً غير لحود، فأجابني “انت معنا او ضدنا؟ لكن لم يكن هناك حديث طويل أقل من 10 دقائق مع رستم غزالي آخذين بالاعتبار انه لا بد ان ينهي فنجان القهوة.

كاميرون: عندما اجريت هذا الكلام مع اللواء رستم غزالي وعبرت عن هذا الموقف وقلت بأن هناك أشخاص آخرين غير اميل لحود يمكنهم ان يتولوا هذا المنصب وعندما رد بهذا الشكل عليك انت اما معنا او ضدنا فهل فاجأك ذلك الجواب نظراً الى الظروف؟

جنبلاط: طبعاً تفاجأت لكن بهذا الشكل الذي أُصبح فيه عدواً لسوريا بلحظة من اللحظات. لكن بنفس الوقت عندما اتهمت زوراً بالمجلس النيابي في العام 2000 باني عميل اسرائيلي لانني اريد ان اطبق الطائف لم اتفاجأ، وبنفس الوقت بمعرفتي برستم غزالي وشخصيته لم اتفاجأ، لكن استخلصت عداء بشار بشكل غير مباشر لي ولاحقاً ربما استخلصت بعدها في اسبوع او في اليوم التالي عداء بشار لرفيق الحريري.

كاميرون: هل يمكن ان نعطي رقم بينة للشريط الذي استمعنا اليه للتو وربما من الافضل ان نترك الجانب (أ) و (ب) على الرغم من ان الملفين الالكترونيين منفصلان، اذاً بالنسبة للشريطين الرقميين الذين نجدهما في البند 101 و 102 من قائمة العروض ربما يمكننا ان نعطيهما رقم البينة نفسه اضافة الى المحضر الذي يتعلق بالجانب (أ) في البند 108 في اللغة العربية والبند 109 في اللغة الانكليزية اضافة الى محضر الجانب (ب) في ما يتعلق بهذا الشريط اذا في البند 106 بالعربية و 110 بالانكليزية.

راي: اذاً سنعطي الشريط رقم البينةP422 اما المحاضر فتحمل الرقم P422.1 هل يمكن ان تصف لنا بسرعة، الوقت والرقم المرجعي للدليل؟

كاميرون: نعم ان وسام الحسن هو الذي زود هذه الاشرطة الى لجنة التحقيق وهذه الاشرطة حصلت على الرقم المرجعي للدليل 40000843 I للجانب أ والرقم نفسه في ما يتعلق بالجانب ب اما تاريخ الحديث كما قال السيد جنبلاط فهو في 25 آب 2004 والمتحدثون هم رئس الوزراء الحريري واللواء رستم غزالي.

راي: سيد كاميرون هل يمكن ايضا ان تذكرنا بما يلي اذ الغرفة اصدرت قرارا حول مدى مقبولية هذه الادلة في اطار قرار معين؟

كاميرون: نعم.

راي: لذلك لم اتوجه للدفاع كي اسألهم اذا ما كان هناك اعتراض.

كاميرون: انت سمحت باضافته الى قائمة عروض الادعاء وبالنسبة للاشرطة التي تم القبول بها نعم لقد تناقشنا اذا ما كان يمكن القبول بشريط الاول من شباط ولكن بالنسبة لهذا الشريط بالذات فقد صدر قرار يسمح للادعاء بتعديل قائمة العروض والشهود وهو القرار F17880 ثم في الفقرة 20 من قرار الغرفة قلت ان السيد وسام الحسن في العام 2005 زود لجنة التحقيق الدولية باشرطة سماعية لـ 3 اجتماعات شارك فيها السيد الحريري وقالت الغرفة انه ستؤخر قرارات حول مدى مقبولية هذه الاشرطة في مرحلة لاحقة.

راي: قبل ان اعطي رقم البينة اتوجه الى الدفاع وانا معتذر هنا هل هناك اي اعتراض على قبول هذه الاشرطة؟ كلا اذا نحتفظ بالارقام التي سبق وذكرتها وهما p422 p4221

كاميرون: شكرا لم انو الاستماع الى اشرطة اضافية اليوم فهي تكفي بحد ذاتها.

سيد جنبلاط، اذن الغي اجتماعك لكنك تعرف ان رئيس الوزراء ذهب الى دمشق والتقى الرئيس بشار الاسد في 26 آب 2004 هل يمكنك ان تقول لنا ما هي المرة الاولى التي علمت بها ما جرى خلال الاجتماع؟

جنبلاط: عندما غادر دمشق وكان على طريقة العودة لبيروت اتصل بالبيت عندي وقال لي انني آتي لازورك فقلت اهلا وسهلا حوالي اعتقد الـ 12 وصل كنت موجودا مع غازي العريضي مروان حمادة ووصل برفقة النائب باسم السبع. جلسنا في الحديقة الخارجية نهار صيف وشوب كان شكله غاضبا وحزينا وغريبا. جلس والى جانبه باسم السبع وروى لنا ماذا جرى بينه وبين بشار الاسد وقال ان بشار الاسد قال له عليك التمديد للحود. وانا هو لحود وأطلب التمديد. واذا شيراك يريد اخراجي من لبنان فسأكسر لبنان، اي أدمر لبنان. أما وليد جنبلاط فكما هو له جماعة من الدروز فأنا ايضا لي جماعة من الدروز. فجسلنا واستمعنا وفكرنا جلياً وطبعا استنتجت ان هذا الكلام تهديد مباشر سياسي وجسدي لرفيق الحريري ورايته بحال كئيبة وغاضبة، واخذت المبادرة وقلت له انت صديقي وانا اعلم ما يستطيع ان يفعل هذا النظام، انت صديقي اذهب ومدد للحود لن اعترض بالسياسة، سأحميك بالسياسة لن اعترض وشخصيا لن أصوّت، لكن من أجلك كما قال لك مدد هذا أحسن، كنت اشعر بالخطر وطلبت منه خلافاً لارادته ان يمدد وأذكر بأنه في حديث سابق اعتقد لصحيفة او مع شخص قال أقطع يدي ولن أمدد، لكن طلبت منه من اجل سلامته الجسدية ان يمدد كوني اعلم ماذا يستطيع ان يفعل بشار وجماعته. هذا كان كلامي مع رفيق الحريري عندما عاد من دمشق في 26 اب 2004، وقلت له ايضا انني لن اصوت ولن امدد لكن اتفهم.

كاميرون: وما الذي قاله رئيس الوزراء ردا على نصيحتك؟

جنبلاط: اعتقد انه قال سأفكّر، ولكنني اعتقد انني بنفس الوقت وهو عائد استقبلهم اقل من ربع ساعة وحتى قيل لي انهم لم يجلسوا، لم يسمح لهم بالجلوس، كان التهديد واضحا من قبل بشار لرفيق الحريري. اعتقد انه ارتاح نفسيا لكنه أصيب بصدمة كبيرة جدا. عندما نعود الى كلامه مع رستم غزالي كان يريد مناقشة الوضع اللبناني والاحتمالات العديدة في ما يتعلق بالرئاسة. يذهب ويتلقى تهديدا مباشرا، فماذا يستطيع ان يفعل؟ عاد خائفاً لكن من اجل مصلحته بان يمدد تفاديا او تأخيراً للاستحقاق الاتي، تفادياً للخطر.

كاميرون: أود أن أسألك بمزيد من التفصيل ان تشرح بعض ما قاله لك رئيس الوزراء. انت قلت انه في مرحلة ما قال له بشار الاسد انا لحود ولحود هو انا. ما الذي فهمته انت من تلك الجملة؟

جنبلاط: فهمت من تلك الجملة ان الوحيد الذي يمثلني في لبنان هو اميل لحود وما من احد آخر يستطيع ان يمثل سوريا في لبنان وبنفس الوقت ان لحود هو “زلمتي” اي رجلي في لبنان ولن أقبل بغيره كرئيس للجمهرية. هكذا فهمت.

كاميرون: سؤالي الثاني مرتبط بالاشارة الى دورك في الطائفة الدرزية وان هناك اشخاصا اخرين في هذه الطائفة الدرزية، ما الذي فهمته من تلك الجملة؟

جنبلاط: سبق وقلت في بداية الاسئلة بأنني أحد المسؤولين عن هذه الطائفة الصغيرة لم أقل انني المسؤول الاول، لكن عندما يقول بشار الاسد بأنني ايضاً لدي دروز قد استطيع ان استخدم ايضاً دروز في مواجهتك يا وليد جنبلاط هذه هي الرسالة التي فهمتها من بشار الاسد عبر رفيق الحريري او بالاحرى هذه رسالة بشار الاسد كما قالها تهديداً لرفيق الحريري وتهديداً لوليد جنبلاط.

كاميرون: عندما تستخدم واجه، ما الذي فهمته من تضمنات تلك الكلمة هل هي مواجهة سياسية جسدية ام مزيج من الاثنين؟ هل كان لك فهم لمعنى تلك الكلمة من خلال ما قاله لك رئيس الوزراء؟

جنبلاط: ليس هناك مواجهة سياسية بمعزل عن مواجهة جسدية. ليس هناك مواجهة سياسية مع النظام السوري تقتصر فقط على المواجهة السياسية هناك مواجهة جسدية هكذا حدث مع والدي عندما رفض الدخول السوري الى لبنان عام 1977 فقتلوه. لذلك استذكرت والدي عندما كنت اتحدث مع رفيق الحريري ومن اجل الحرص عليه جسدياً قلت اذهب ومدد لانهم في مكان ما اتق شرهم كما يقولون في العربية.

كاميرون: انت عانيت اذاً من وفاة والدك واصبحت عرضة ايضاً للتهديد الذي يطال سلامتك، ولكنك اخترت ان تصوت ضد التمديد كما كنت قد اخترت في تصويتك في العام 1998، هل يمكنك ان تقول لهذه الغرفة في وجه مثل ذلك التهديد اعتبرته انه من الملائم التصويت بـ “كلا”؟

جنبلاط: لانني اقتنعت بأنه لا بد من الوصول الى لبنان حر ديموقراطي خارج القبضة السورية الامنية الى لبنان محررا من اسرائيل لكن لا بد من ان لبنان يحكم نفسه بنفسه. بعلاقات مميزة مع سوريا وكما سبق وشرحت لكم في هذه المحكمة كانت المواجهة تدريجياً 1998 2000 و2004 التي كانت قمة المواجهة مع النظام السوري عندما لم اصوت للتمديد للحود وكنت احسب كل الحسابات لكن عليك ان تتخذ في الحياة موقفا واتخذته وضميري مرتاح.

كاميرون: هل كان سيكون ذلك من الصعب او حتى من الممكن من دون موافقتك او موافقة رفيق الحريري للحصول على العدد المطلوب لتعديل الدستور اي ان اعترضتما الاثنين معا؟

جنبلاط: لو اعترضنا سويا لم يكن لتعديل الدستور ان يمر. لذلك كان التهديد المباشر من قبل بشار لرفيق الحريري ان عليك ان تمدد كانوا يعملون بارقام النواب في المجلس.

كاميرون: وفي تلك المرحلة من مسيرتك السياسية وبالنسبة الى رؤيتك للبلد بالطبع كان سيعتبر تراجعا كبيرا ان جرى التمديد لولاية الرئيس لحود هل هذا تقييم صحيح؟

جنبلاط: طبعا لانه من خلال التمديد تستقر القبضة الامنية والسياسية المطلقة على كل مفاصل الادارة والقضاء والجيش وعلى كل لبنان ومقدراته ولا نستطيع ان يكون للبنان موقع مستقل كباقي البلاد.

كاميرون: وبالتالي فان النصيحة التي اعطيتها لرئيس الوزراء للتصويت لصالح التمديد كانت هذه النصيحة والى حد كبير تعترض مع الذي كنت ترغب بانجازه في لبنان؟

جنبلاط: صحيح ودقيق جدا لكن بما اني اعلم الخفايا او الافعال السابقة لهذا النظام خفت على رفيق الحريري ومن حقي ان اخاف على صديق، وقلت له مدد ولن يكون هناك خلاف سياسي بيني وبينك ساغطيك حتى واتفهم موقفك لكني خفت عليه لاني كما سبق وذكرت علاقتي الشخصية مع رفيق الحريري اقوى من موضوع سياسي فخفت عليه.

كاميرون: وفي الوقت الملائم اجتمع مجلس الوزراء وبعدها التأم مجلس النواب وجرى التمديد في 2 ايلول هل اجريت اي حديث مع رئيس الوزراء بعد هذا الحديث الاولي في 26 آب لمعرفة ما هي الخطوات التالية قبل اعتماد التعديل في مجلس النواب.

جنبلاط: لا اظن اننا تشاورنا اتفقنا على الخطة عندما كان في منزلي وذهب الى منزله في فقرا وهناك التقى بشخصيات لبنانية اخرى منها النائب السابق والوزير فارس بويز ثم مجلس الوزراء ارسل قانونا بالتمديد استقال الوزراء الذين يمثلون اللقاء الديمقراطي عبد الله فرحات وغازي العريضي استقالا وصدر القرار 1559 من مجلس الامن ثم ذهبنا الى المجلس النيابي في 3 ايلول 2004 وكان عدد الذين صوتوا ضد التمديد 29. كانت كتلة اللقاء الديمقراطي تقريبا 18 نائبا وانضم الينا ممثل عن حزب الكتائب انطوان غانم. من كتلة رفيق الحريري غطاس خوري صوّت معنا في مواجهة التمديد لأنه استأذن رفيق الحريري وأصرّ على أن يصوت ضد لحود. كنا 29 نائبا سُميت آنذاك لائحة الشرف.

العاكوم: وليد بك ذكرت ان الوزيرين غازي العريضي وعبد الله فرحات استقالا، ألم يستقل استاذ مروان حمادة والاستاذ فارس بويز؟

جنبلاط: مروان حمادة بلى. والاستاذ فارس بويز ليس في اللقاء الديموقراطي. مروان وعبد الله وغازي.

كاميرون: وفي احدى اجوبتك الاخيرة اشرت الى ان رئيس الوزراء غادر الحديقة في كليمنصو وكنتما قد اتفقتما على خطة ما. قبل ذلك انا فهمت انك لم تكن على علم بما الذي سيقوم به رئيس الوزراء وانه سيفكر بنصيحتك. ما هي الخطة التي فكرتما فيها معاً في نهاية الاجتماع في كليمنصو، هل تتذكر؟

جنبلاط: لم تكن هناك خطة قدمت له النصيحة مخافةً على حياته وقلت ربما بهذه النصيحة ننجو من القدر ولم يكن هناك اي خطة وقلت له سأحميك في السياسة ولن انتقدك في حال قالوا ان رفيق الحريري غيّر رايه بعد ان كان قد رفض رفضاً مطلقاً التمديد، وقال سأفكر. طبعا من جهة كان مرتاحاً نسبياً ومن جهة ثانية كان مضطرباً جدا سياسيا لأنه كان يعلم ماذا سينتظره لاحقاً من مصاعب من خلال التمديد للحود.

كاميرون: اذاً هذا يشكّل نوعاً من التراجع اي ان هذا الامر قد حصل؟ وفي ما يتعلق بحزبك شخصياً، وعلى نطاق اوسع اللقاء الديموقراطي، ما هي الامور التي بدأتم بالتفكير فيها نظراً الى فرض المشهد الجديد ذلك عليكم، بماذا بدأتم تفكرون؟

جنبلاط: بالنسبة لي وبالنسبة للحزب وللقاء الديموقراطي كانت مرحلة جديدة في الحياة السياسية اللبنانية وكانت مرحلة ستفتح آفاقا كبيرة لتحالفات جديدة فبعد التصويت لمواجهة التمديد عقدنا اجتماعات عدة في منزلي في كليمنصو ثم لاحقاً اتت الاجتماعات التي تعلمون عنها بريستول 1و2 الخ … لكن كنا مثل خلية النحل كيف نكوّن اوسع شريحة لبنانية سياسية ونقابية واجتماعية في مواجهة التمديد القسري للحود.

بريدي: اود ان اسألك وليد بيك من تحليلك وخبرتك الواسعة هل كان سيحصل القرار 1559 وان لم يحصل التمديد؟ اي هل القرار 1559 مرتبط ارتباطا وثيقا بمسألة التمديد؟ والسؤال الثاني هل اعرب الرئيس الحريري لك في ما بعد عن محاولة تدخل بعض الدول لعدم حصول التمديد وبالتالي عدم صدور القرار 1559؟

جنبلاط: القرار 1559 ربط بموضوع التمديد لاخراج كما ورد في البنود الجيش السوري من لبنان بتجريد الميليشيات اللبنانية وغير اللبنانية من السلاح. القرار 1559 واضح في هذا المجال. الحريري اتهم لاحقاً بانه شارك في القرار 1559 حتى ذهب البعض من قال انه كتب القرار في منزله في سردينيا مع مروان حمادة وغسان سلامة. القرار 1559 كان خارج ارادة الحريري واللبنانيين لذلك تمسكت لاحقاً انا والحريري باتفاق الطائف وهذا ما سيحدث لاحقاً في كل الاجتماعات التي حدثت بيني وبين قرنة شهوان وبين الحريري وحديثه اللاحق مع وليد المعلم. قاعدتنا كانت تطبيق الطائف ورفض القرار 1559.

بريدي: بجواب دقيق، ان لم يحصل التمديد للرئيس لحود هل كان سيصدر القرار 1559؟

جنبلاط: ابداً بقناعتي لم يكن ليصدر القرار 1559 لو لم يحدث التمديد للحود. كانت هناك فرص ان تمر الامور بسلامة بانتخاب رئيس جديد للبنان من دون الوصول الى الدخول في قرار دولي خارج عن ارادتنا.

بريدي: اود ان اعرف ما اذا كنت تعلم او لا؟ هل اعرب لك الرئيس الحريري عن محاولة لتوقيف عقد صفقة ما او بعدم حصول التمديد اي قبول الجانب السوري بعدم حصول التمديد وبالتالي توقف الدول الاجنبية من اصدار القرار 1559 هذا ما قاله لوليد المعلم. اود ان اسألك الرئيس الحريري قاله لوليد المعلم هل ناقش هذا الامر معك؟

جنبلاط: لم يناقش ولكن كان في رغبة الحريري بذلك النهار في 26 آب 2004 ان يناقش مع بشار الاسد الاحتمالات الرئاسية على مصراعيها لكن الجواب كان مدروسا وجافا وقاسيا، كان تهديدا لم يترك له بشار الاسد مجالا ان يناقش. هدده وهددني والنتيجة كانت ان ذهب مجلس الوزراء ووافق على التمديد ووافق المجلس النيابي وكان القرار 1559.

العاكوم: لكن في 26 آب 2004 لم يكن القرار 1559 قد صدر بعد فكيف للرئيس الاسد ان يناقش هذا القرار الذي لم يكن قد صدر هل كان هناك من يخبر الاسد ان هذا القرار سيصدر مستقبلا؟

جنبلاط: اعتقد من وجهة نظري كي يحضر هذا القرار يحتاج لمشاورات بين الدول الكبرى اعتقد ان احدا من تلك الدول الكبرى ابلغ بشار الاسد بهذا الموضوع، من هو لا استطيع ان اجيب، لكن كان واضحا عندما قال الاسد للحريري اذا كان شيراك صديقك يا رفيق الحريري يريدني ان اخرج من لبنان سأكسر لبنان. كان احد من تلك الدول الكبرى ابلغ سوريا والنظام السوري.

كاميرون: تعقيبا على الاسئلة اود ان اقول تتذكرون افادة الاستاذ مروان حمادة وكانت هناك وثيقتين نلاحظ طلبات او مذكرات من لبنان بتوقيع جان عبيد ومن سوريا ايضا بشأن القرار 1559، واعتقد ان التواريخ هي 29 آب او ربما الاول اذا آنذاك كان البلدان قد اعدا مذكرات ترفع لمجلس الامن في الامم المتحدة بشأن آراء الدولتين حول القرار 1559.

العاكوم: شكرا اذا يبدو انهم طلبوا ملاحظات على المسودة.

كاميرون: نعم نظرا لفحوى تلك الرسائل. هل لي ان اطلب الآن من السيد جنبلاط السؤال التالي، قبل التمديد للرئيس لحود كيف كانت علاقتك بالمجموعة التي ذكرتها قبل لحظات اي قرنة شهوان؟

جنبلاط: كانت ممتازة لانها بدأت تلك العلاقة او قمة التلاقي عام 2001 عندما اتى البطريرك صفير الى الجبل، الى المختارة وعقدنا تلك المصالحة التاريخية لوأد جروح الحرب الاهلية التي بدأت عام 1975 وانتهت عام 91، كانت ممتازة وتوطّدت لاحقاً من اجل توسيع الحركة الوطنية اللبنانية لمواجهة التمديد للحود.

كاميرون: هل لنا ان نعرض على الشاهد الوثيقة بالبندين 74 باللغة العربية و75 باللغة الانكليزية وهي وثيقة تشرح لنا السياق في 4 ايلول 2004 وثمة ايضا الى الى افادة هاني حمود وسوف يشهد، واشار الى انه يلمّ ما كان يصدر عن مختلف المجموعات. اذاً هذه الوثيقة قابلتها غرفة الدرجة الاولى في قرارها في 13 نيسان 2015 بموجب الرقم F1901 وهي في طلبات الادعاء ذات الرقم F1791 المرفق أ، والرقم المرجعي للادلة للوثيقة 60301198 بيان لقاء قرنة شهوان. سيد جنبلاط هل لك أن تنظر في الشاشة ونقرأ في الفقرة الاولى في 4 ايلول 2004 عقد لقاء قرنة شهوان اجتماعاً استثنائيا في المقر الصيفي للبطريركية المارونية في الديمان وبعد الاجتماع مع غبطة البطريرك مار نصر الله بطرس صفير اصدر البيان التالي”. أنت اشرت الى ان العلاقات مع قرنة شهوان كانت جيدة، هل كنت على علم بنشاطات واجتماعات وفلسفة ذلك اللقاء بشأن رؤيا اللقاء للبنان؟

جنبلاط: منذ ان اصدر البطريرك صفير عام 2004 بيانه الشهير بضرورة الانسحاب الشامل والكامل للقوات السورية من لبنان نشأ حول البطريرك صفير هذا اللقاء الذي سمي رسميا قرنة شهوان، والتقينا مع البطريرك صفير وهذه المجموعة حول ضرورة ما كنا نحن نسميه احترام اتفاق الطائف، و هم كانوا يسمونه الخروج المطلق من لبنان من دون قيد او شرط، لكن كنا نلتقي في مكان ما في الهدف المطلوب النهائي ألا وهو الانسحاب السوري.

كاميرون: في هذا المستند بالذات هناك عدد من المبادئ التي نص عليها في ما يتعلق بانسحاب الجيش السوري، وسنتناول فقرة او اثنتين وأطرح اسئلة حول فهمك لهذه المبادئ. اذاً نتناول الفقرة الثانية: “اعتبر اللقاء ان النداء التاريخي الصادر عن مجلس المطارنة الموارنة في 1 ايلول 2004 هو بمثابة شرعة تاسيسية للبنان المستقبل وليست مصادفة ان ياتي صدوره في الذكرى 84 لإعلان دولة لبنان الكبير للتأكيد على كونه إعلاناً لاستعادة دولتنا وصوت كرامتنا وإنقاذ وطننا”.

ثم ننتقل الى الفقرة 4: “ورأى اللقاء ان العتمة السوداء المفروضة على وطننا كسرها في الايام الماضية نور مضيء ساطع شكّله الإجماع اللبناني الكامل من مسلمين ومسيحيين على صون أسس الجمهورية وعدم الاعتداء على الدستور ورفض الاستهتار بثوابت الدولة والنظام الديمقراطيين. ان المواقف المتلاقية من كل المناطق والعائلات اللبنانية على التنديد بتعديل الدستور اللبناني خلافاً للدستور تشكّل ميثاقنا الوطني الجديد وشبكة امان لبنانية صلبة في مواجهة المآزق اللبنانية التي يحاولون دفعها الينا”. هل يمكنك ان تقول لنا متى بالنسبة للاشارة الى النور المضيئة الساطعة التي شكلها الاجماع اللبناني الكامل مسلمين ومسيحيين هل تعرف ما الذي كان يقصده بذلك بيان قرنة شهوان؟

جنبلاط: اعتقد انهم كانوا يقصدون رفضنا للتمديد في المجلس النيابي هذا تفسيري لهذا البيان عندما رفضنا نحن ومندوب من عند رفيق الحريري غطاس خوري ومجموعة محترمة من النواب المسيحيين والمسلمين، عندما رفضنا اعتبروا هم في ادبياتهم ان هذا ابتداء او بداية استقلال لبنان، يعني كما اعلن لبنان الكبير من قبل 84 عاماً آنذاك في 1920 اعتبروا ان هذا اعلان لبنان كبير جديد بهذه الطريقة. هذا هو تفسيري.

كاميرون: هل تعرف ما اذا كانت لرئيس الوزراء علاقات ودية مع اعضاء قرنة شهوان في هذه الفترة من الزمن؟

جنبلاط: لست على اطلاع كامل مع البعض كان له علاقات مقبولة مع البعض الآخر ربما كان هناك انقطاع لكن مع الوقت وفي هذا المأزق الذي ادخلنا فيه بعد التمديد توطدت العلاقات بين الرئيس الحريري وبين قرنة شهوان الى ان لاحقاً انضم اعضاء المستقبل غطاس خوري وباسل فليحان رسمياً ممثلين الحريري في البريستول (3) اي في الاجتماع الواسع لقرنة شهوان مع الشريحة الوطنية الاخرى.

كاميرون: اريد ان نعطي رقماً لهذه الوثيقة بالذات كبينة، نعطهيا رقمP423

راي: هل يمكنك ان تقول لنا اذا ما قررنا ان هذه البينة مقبولة ام تم فقط اضافتهاعلى قائمة العروض؟ اريد فقط ان نتأكد من المعلومات هل يمكن التحقق من ذلك؟

كاميرون: سنتحقق من ذلك اذا ما كان بإمكانك ان تمهلنا لحظة.

راي: هل هذا هو القرار الصادر في 13 نيسان وهو القرار المتعلق بطلب الادعاء من اجل تعديل قائمة العروض وطلب فريق الدفاع عن السيد عنيسي للابقاء على الاجراءات ففي هذه الحالة نشير الى الفقرة 12 من القرار التي تشير الى انه يسمح لك بتعديل قائمة العروض.

كاميرون: اعتذر فاذا ما كان القرار امامك من الواضح ان هذا هو القرار المناسب الصحيح وبغض النظر عن ما وصفه لنا السيد جنبلاط ومع ذلك نريد ان نعطي رقم البينة التالي لهذه الوثيقة.

راي: اذا يمكن ان نصف هذه الوثيقة على انها وثيقة بيان لقاء قرنة شهوان وهذا ما اعطاه السيد حمود الى الادعاء في 10 تشرين الاول 2014. ان الادعاء يريد ان يتم القبول بهذه الوثيقة كبينة، هل هناك من لديه اعتراض من قبل الدفاع نظرا الى ان السيد جنبلاط سبق وادلى بافادته حول هذا الموضوع؟ لا ارى اعتراض اذا نعطي رقم البينة التالي P423.

كاميرون: اريد الآن ان انتقل الى الوثيقة التالية التي ترد في البند 20 باللغة العربية و19 باللغة الانجليزية في قائمة عروض الادعاء والرقم المرجعي للبينة يبدأ بD0410762 وينتهي بـ D0410772وهو عبارة عن مراجعة صحفية صدرت في 6 ايلول 2004 من قبل لجنة التحقيق الدولية وحسبما فهمت ويمكنكم ان تصححون فقد اعتبر في 3 شباط 2015 انه يمكن القبول بهذه الوثيقة وذلك صدر في القرار التالي F1841 ويرد ذلك في طلب الادعاء بموجب المادة 154 المؤرخ بتاريخ 21 تشرين الاول 2014 في الملحق أ12 السطر 152 ويرد ايضا في الملحق ب السطر 224.

راي: قبل ان نواصل سنعطي هذه الوثيقة رقم بينة وهو رقم P424

كاميرون: حبذا لو تناولنا بعض الفقرات من هذه الوثيقة سيد جنبلاط. الفقرة الاولى من المراجعة الصحفية هذه المؤرخة بـ 6 ايلول 2004 بعد اعتماد القرار 1559 والقرار بالتمديد للرئيس لحود، والفقرة هي التالية: “تتجه حكومة رئيس الوزراء اللبناني رفيق الحريري الى التعديل او التغيير الكامل بعد تهديد 3 وزراء ينتمون الى كتلة اللقاء الديمقراطي التي يراسها الزعيم الدرزي وليد جنبلاط بالاستقالة، ويتوقع ان يجتمع اعضاء اللقاء الديمقراطي اليوم للاعلان عن موقف تكتلهم المعارض لتمديد ولاية الرئيس اميل لحود الذي يشكل موضوعا خلافيا وذلك حسب ما ورد يوم الاثنين في جريدة النهار وصحف اخرى. ووزراء اللقاء الديمقراطي الثلاثة الاعضاء في الحكم هم وزير الاقتصاد مروان حمادة، وزير الثقافة غازي العريضي ووزير المهجرين عبد الله فرحات. في حال أقدم هؤلاء على الاستقالة سيتعين تعديل الحكومة او تغييرها، وتناهت أخبار عن ان الحكومة ستستقيل كاملةً وانه سيتم تشكيل حكومة جديدة برئاسة الحريري”. والان السيد جنبلاط، هل اجريت حديثا مع رئيس الوزراء حول نيتك بالطلب من هؤلاء الوزراء الثلاثة الانسحاب ولماذا اعتبرت ان الموقف هذا كان ضرورياً؟

جنبلاط: لم أتناقش مع الرئيس الحريري في ما يتعلق باستقالة مروان حمادة او غازي العريضي او عبد الله فرحات ولكن هذا موقف ينسجم مع موقفي المبدئي بالرفض للتمديد لا اكثر ولا اقل.

كاميرون: في هذه الفترة هل كنت على كلام مع رئيس الوزراء حول كونك لن تدعم الحكومة بتركيبتها الحالية. هل كان على علمٍ بالقرارات التي تتخذها على الساحة السياسية والتي من شأنها أن تؤثر على حكومته؟

جنبلاط: طبعا كان على علم ولكن ربما هو ظن من خلال التمديد انه يستطيع ان يكسب وقتاً وربما ظن أيضا من خلال التمديد انه يستطيع انه يعدّل بالموقف السوري تجاهه، ربما أقول، هذه حساباته لا استطيع ان اقرأ في الغيب. لكن موقفي كان قاطعاً لا للتمديد ولا للاشتراك في حكومة قررت التمديد. هذا كان موقفي، لم أنتقده وراعيته كما وعدته في 26 اب 2004. وعدته ان لا انتقده ولكن لا استطيع ان اشارك في حكومة تطلب التمديد.

كاميرون: اذاً هناك فرق بين موقفك وهو لا يمكن ان ندعم التمديد وموقف رئيس الوزراء، وهو التالي: ربما هناك طريقة من اجل التقدم نظراً الى الظروف الحالية. هل يمكن ان نصف الوضع على ذلك في هذه الفترة من الزمن؟

جنبلاط: صحيح يمكن ان نعتبر هذه العبارات انه كان ربما يعدّل من الظروف التي رافقت التمديد. أقول ربما، لكن التجربة بيّنت لاحقاً انه فشل.

كاميرون: وموقفك هنا موجود في الفقرة الثانية من هذه المراجعة حيث ورد ما يلي: في هذه الاثناء رفض جنبلاط دعوات اميل لحود الى المصالحة مع المعارضة بفتح صفحة جديدة وطي صفحة الماضي بحسب ما اوردته جريدة “الحياة” و”السفير” و”النهار” وصحف أخرى، وبعد لقاء الرئيس رفيق الحريري يوم الاحد قال جنبلاط انه “غير معني بكلام لحود”. هل يعكس ذلك بدقة موقفك العام في هذه الفترة من الزمن؟

جنبلاط: صحيح كان موقفي واضحا، لن نستجيب لاي دعوة من قبل لحود في ما يتعلق بفتح ما يسمى صفحة جديدة مع المعارضة ولسبب بسيط موقفي الاساسي منذ 1998 الى 2000 الى غيرها من المواقف المعادية للحود وما يمثله في لبنان نعم.

كاميرون: ولكن في هذه الفقرة يبدو انه كان هناك اقتراح او انطباع بأن انفتاح من قبل السيد لحود لكي تنضم اليه بصفة او بأخرى هل تتذكر ما اذا كان هناك فعلاً انفتاح وكيف تم التعبير عن ذلك؟

جنبلاط: لا اعتقد ان كان هذا تسميه انفتاح. بعد تهديد بشار الأسد مهما تكلم لحود فلحود هو دمية بيد بشار فهذه فقط من باب المداعبة السياسية السخيفة لا اكثر ولا اقل.

كاميرون: وحتى في اطار هذه اللعبة السياسية الم يكن ذلك شكلا من الانفتاح حتى لو كان شكلياً تقدم به الرئيس لحود؟

جنبلاط: اؤكد مجدداً واعيد عدائي للرئيس لحود كونه كان عسكرياً وكونه كان اداة مطلقة بيد السوري. اذاً تصريح بالناقص او بالزايد لم يغير موقفي.

كاميرون: انتقل الى الصفحة التالية من الوثيقة التي تحمل الرقم D0410763 وفي اطار الفقرة التي يكون عنوانها “لحود يستقبل المهنئين” نقرأ “اقتصر المهنئون الذين توافدوا الى قصر بعبدا في نهاية الاسبوع على الوزراء والنواب الذين دعموا التمديد الى جانب بضعة وفود شعبية تشكلت لهذه المناسبة وكان من ابرز المتخالفين عن تقديم التهاني النواب ورجال الدين الموارنة ونواب اللقاء الديمقراطي وآخرون كثر صوتوا لصالح التمديد الا انهم قرروا الامتناع عن تهئنة الرئيس كاعضاء كتلة الرئيس الحريري”. خلال هذه الفترة من الزمن هل كان يناقش على الصعيد العام بأن تصويت رئيس الوزراء حول التمديد لصالح التعديل اذاً لم يجر نزولاً عند قناعته الشخصية وارادته الحرة؟

جنبلاط: الكل كان يعلم بأن اضطر للتمديد نتيجة تهديد النظام السوري بشار. ليس بسر لكن في اللعبة السياسية بعض من الناس قبلوا بهذا الامر والبعض الاخر لم يقبل كقرنة شهوان وشخصياً واللقاء الديمقراطي لكن الكل كان يعلم بأن رفيق الحريري اضطر بالقبول بامر العمليات لنظام السوري بالتمديد للحود.

راي: هل هناك اي شيء غير هذه الوثيقة بعد ظهر اليوم؟

كاميرون: نعم هناك موضوع آخر ولكن يمكن ان نتناوله في يوم الغد.

راي: نعم فلنقم بذلك فثمة مسألة ادارية قرار صغير يجب ان نقرأه. سيد جنبلاط بذلك ننتنهي من الاستماع لافادتك اليوم شكرا جزيلا. لك فقط تحذير بسيط نعطيه لكل من يشهد امام هذه المحكمة بين اليوم وغدا عند عودتك رجاء ان لا تناقش هذه الافادة مع اي شخصر آخر وانت كنت تعلم انني ساقول لك ذلك. سيد كاميرون بالنسبة الى مسألة التمويهات هل لديك اي معلومات جديدة من الادعاء؟ بالنسبة الى الرد الذي تلقته غرفة الدرجة الاولى اعتقد اننا كنا قد طلبنا منك ان تنظروا في مسألة التمويه.

كاميرون: نعم بحسب ما فهت ثمة تداخل بين طلب عام يتعلق بالتمويهات بموجب المادة 115 وهذه المستندات الثلاث بالتحديد نحن في صدد استعراض كامل للتمويهات ونستطيع ان نعطي تلك المستندات الثلاث اولوية قسوى وما من سبب يمنعنا في عدم الوصول الى اي قرار بشأن تلك المستندات الثلاثة في الايام المقبلة.

راي: نطلب منكم ان تتخذوا موقفا متحررا في ما يتعلق بتلك المستندات الثلاثة بالتحديد فقد استعرضت الغرفة هذه المستندات ونعتقد ان الادعاء يتوخى الكثير من الحذر في ما يتعلق بهذه المستندات واتذكر ان الامور تغيرت.

كاميرون: حسنا سوف نأخذ ذلك بالاعتبار.

راي: شكرا علينا ان نتلو ايضا قرار صغيرا وهو ما يلي: في ما يتعلق بالممثلين القانونيين عن المتضررين في طلب بتاريخ 15 من نيسان 2015 التمس الممثل القانون للمتضررين من غرفة الدرجة الاولى بموجب المادة 133 من قواعد الاجراءات والاثبات الخاصة بالمحكمة الخاصة بلبنان تعديل تدابير الحماية التي منحت للمتضررين المشاركين في الاجراءات V047 V051 من اجل اولا الكشف رسميا عن هويتيهما كمتضررين مشاركين في الاجراءات لبعضهما البعض وثانيا او ان نقول لكل من المتضررين انهما من المتضررين وثانيا السماح بدخولهما معا الى غرفة المتضررين الخاصة خلال الاجراءات اي السماح لهم بالجلوس معا في الغرفة. لقد قدم المتضرران موافقة خطية على تعديل تدابير الحماية ولم يقدم الفرقاء اي رد عليها.

تعتبر غرفة الدرجة الاولى ان تعديل تدابير الحماية مبرر بما ان المتضررين المشاركين هما من العائلة نفسها واختارا تبادل المعلومات مع بعضهما البعض، اي انهما متضررين مشاركين بشكل طوعي ومستقل. وترى هذه الغرفة ان التعديل المطلوب ملائم ومتناسب وبالتالي تسمح غرفة الدرجة الاولى بتعديل تدابير الحماية للمتضررين المشاركين كما طلب الممثل القانوني للمتضررين. بذلك ننتهي من تلاوة القرار. تصحيح بسيط بالنسبة الى المحضر اشار موظفو المحكمة ان البينة P424 اي الخبر الصحفي الخاص باليونيك او لجنة التحقيق الدولية كان اعتبر مقبولا في القرار FL1802 من غرفة الدرجة الاولى وقبل من ضمن 485 مستند بتاريخ 30 كانون الاول 2014 . نحن ننتهي بذلك الاجراءات ولا حاجة للاعتذار سيد كاميرون .

كاميرون: كلا، واود ان اقول انه كان هنالك طلبا من فريق الدفاع عن عنيسي بالنسبة للترخيص للاستئناف ولكن سأعود الى هذه المسألة غدا.

راي: حسنا. نحن سنبدأ غدا عند الساعة 9 ونصف.

نرفع الجلسة.

*جنبلاط في اليوم الثاني أمام المحكمة

أكد رئيس اللقاء الديمقراطي النائب وليد جنبلاط خلال الادلاء بشهادته لليوم الثاني أمام المحكمة الدولية الخاصة بلبنان، أنه “لم يكن على علم برأي الولايات المتحدة حول موضوع التمديد للرئيس إميل لحود. قرأناه في الصحف. كنت أتمسك باتفاق الطائف الذي كان يدعو إلى الإنسحاب السوري من لبنان ولكن لم أوافق على القرار 1559″.

وقال:”رفيق الحريري كان دائما متمسكا باتفاق الطائف ولم يغير موقفه ولا لحظة”.

وأكد أن “العلاقة كانت جيدة جدا عبر التاريخ بين حزب الله والنظام السوري. فالعلاقة بينهما قديمة بنيت على أيام الرئيس الراحل حافظ الأسد”.

ولفت إلى أن “السوريين كانوا يعرفون أن المجتمع اللبناني لا يستطيع إلغاء الطائفية السياسية”، مؤكدا أن “ما من أحد من جانبنا رأى في صدور القرار 1559 تهديدا للقرار العربي”.

وقال: “بشار الأسد كان ولا يزال أحد الطغاة الذين يحكمون في البلاد العربية”.

وأكد أن “عدم إلغاء الطائفية السياسية في لبنان كان حجة لبقاء السوري في البلد”.

وتابع:”موقفي كان بإقامة علاقات جيدة مع سوريا كونه أمرا تفرضه الجغرافيا السياسية. وبعد التمديد للرئيس لحود، كنت حريصا على توسيع رقعة المعارضة للوجود السوري”.

وقال:” كان هدفنا أن نوسع التحالف من الأحزاب اللبنانية للاعتراض على التمديد القسري للحود، إذا، الحملة كانت موجهة ضد التمديد، رئيس الحملة بشار الأسد وممثل التمديد كان لحود”.

ولفت إلى أن مواقفه السياسية “كانت بهدف مواجهة التمديد”، مؤكدا أنه تشارك والرئيس الحريري “القناعة نفسها بضرورة الإنسحاب السوري وفق الطائف”.

أضاف: “كانت هناك حملات على البطريرك الماروني الكاردينال مار نصرالله بطرس صفير من الفرقاء التابعين للنظام السوري والأبواق السورية معروفة والبطريرك صفير كان وفيا مع نفسه وطالب بالإنسحاب الكامل من دون قيد أي شرط. لا أعلم إن كان البطريرك صفير قد تلقى أي تهديد مباشر من بشار الأسد كالذي تلقيته أنا أو الرئيس الحريري”.


وأشار إلى أن “الشهيد جبران تويني كان في مقدمة من يطالبون بانسحاب الجيش السوري من لبنان”.

وقال:”يوم اغتيال الرئيس الحريري اجتمعنا واتخذنا قرارا مطلقا بمواجهة النظام السوري ورئيسه. كنا نناقش في لقاء البريستول في كيفية توسيع المواجهات السياسية والتمديد غير الدستوري والقسري للحود وهذا كان جزء من عملنا الأسبوعي واليومي”.

وأكد أن “الإتهامات بالخيانة والعمالة لإسرائيل كانت تتوجه إلي بشكل علني من قبل أحزاب وشخصيات تابعة للنظام السوري. إن الإتهامات السورية كانت الترجمة العملية لما قاله لي رستم غزالي بأنك ضدنا”.

ولفت إلى “تهديد سوري مباشر للرئيس الحريري عندما التقى بشار الأسد”.

وقال خلال لقاء البريستول الأول “من يخرج من هذا اللقاء ينتهي سياسيا ويكون خائنا”. وقال: “لقد قلت لا تسوية بالمطلق مع لحود ممثل النظام السوري ولا تسوية مع بشار. لم يناقشني لا الرئيس الحريري ولا حسن نصرالله في مواقفي، ولو حصل ذلك لما كنت غيرتها”.

وأضاف:”بعد محاولة اغتيال مروان حمادة اتصل بي حكمت الشهابي من باريس وقال لي انتبه، هرعت إلى المستشفى وكان همي أن أطمئن على صحة مروان فقالوا لي إنه في غرفة العناية وسألت الأطباء قالوا لي الحمد لله مروان نجا من الموت، ثم نزلت إلى باب المستشفى وقلت للصحافيين والجمهور إن مروان بخير كي لا يزداد الهيجان في الشارع”.

واكد جنبلاط انه “بمحاولة إغتيال مروان فإن الجمهور تذكر آنذاك اغتيال كمال جنبلاط”.

وقال: “كنت أتساءل كيف يمكنني حماية خدام من غضب الجمهور أمام المستشفى حيث حماده”.

واعلن جنبلاط ان عبد الحليم خدام أخبره خلال زيارته مروان حمادة في المستشفى أن رفعت الأسد حاول اغتياله في سوريا بسيارة مفخخة”.

وقال: “حتى ليل 13 شباط 2005 كنت أحذر الرئيس الحريري وأقول له انتبه”، معتبرا “ان أول ترجمة لتهديد بشار الأسد للرئيس رفيق الحريري كانت بمحاولة اغتيال مروان حمادة”.

واعلن جنبلاط “ان شيراك تبرع بتوجيه رسالة تحذير للأسد، والحريري لم يطلب منه ذلك”، لافتا الى انه “بعد التمديد ساءت العلاقة بين شيراك والأسد، وان الرئيس الحريري هو الذي سعى إلى توطيد العلاقة بين فرنسا وسوريا لأنه رأى أن الوجود السوري آنذاك كان ضروريا”.

وقال: “بعد التمديد كان خطابنا السياسي أن لحود غير شرعي ولا بد من إسقاطه”.

اضاف: “أعرف ناصر قنديل وغيره من القناديل الذين يستخدمون أدبيات التخوين، وأسلوبه في الكلام لا يتغير، فأنت إما تكون ملحقا بالنظام أو خائنا له، وهو من أتباع النظام”.

وأشار الى ان الرئيس رفيق الحريري كان قاطعا في رفض تجديد التجربة المرة بضم الودائع السورية إلى لوائحه الإنتخابية. وانه الحريري استقال بعد تأخير، لظنه بأن الجو السياسي قد يتحسن من خلال علاقاته الدولية”.

ورأى جنبلاط ان الرئيس كرامي لم يشكل شيئا في الحكومة، فقد أتى وكانت الأسماء حاضرة”. وقال: “افتراضي بأن رستم غزالي شكل حكومة كرامي”.

وأضاف: “عائلة كرامي لها تاريخ سياسي معروف في لبنان ورشيد كرامي كان صديق قريب لكمال جنبلاط. وكان المطلوب أوسع حلف مضاد لجنبلاط والحريري وهو كان ضدنا”، لافتا الى “ان هناك منافسة وانقسامات سياسية مع كرامي ولم يكن هناك مجال للحرية في ظل الوجود السوري:.

وقال جنبلاط: “كنا نتوقع أن يظهر التحقيق اللبناني من حاول اغتيال مروان حمادة، ولم نكن نثق بالأمن اللبناني ولم يكن آنذاك من محكمة دولية”.

وتابع: “كان مطلبي أن يلتحق بنا الرئيس رفيق الحريري لمواجهة لحود والنظام السوري”، مشيرا الى انه في اجتماع البريستول “2″ أرسل الشهيد الحريري فريد مكاري وأحمد فتفت إلى اللقاء، وكانت إشارة سياسية إلى أنه إلى جانبنا”.

وقال جنبلاط: “وضعنا أنا والرئيس الحريري خطة مشتركة لانتخابات 2005 لجهة اللوائح ورفض ضم الودائع السورية إلى هذه اللوائح”، معتبرا “ان أسلوب الرئيس الحريري في التعاطي السياسي مختلف عن أسلوبي ولكن كنا نلتقي في الأهداف”.

اضاف جنبلاط: “قانون الانتخاب المقترح كان إقصائيا وهدفه إلغاء نفوذ الرئيس الحريري في بيروت”، مشيرا الى ان “الحريري قال للمعلم في لقائهما الأخير إذا أقر قانون الإنتخاب فأنا سأستقيل وكتلتي”.

بعد ذلك، ناقشت المحكمة مسائل إدارية، ثم رفعت الجلسة لاستراحة الغداء على ان تواصل الإستماع إلى جنبلاط بعد الاستراحة.

استأنفت المحكمة الدولية الخاصة بلبنان بعد استراحة الظهر، الاستماع لشهادة النائب وليد جنبلاط، فقال:”إن مواجهتنا كانت تقوم على الفوز في الانتخابات وتشكيل حكومة مستقلة عن الوصاية، وجرى تهديد كل موظف يتحدث الى وليد جنبلاط وعلمنا ذلك بالممارسة اليومية”.

اضاف: “حكومة كرامي تلقت تعليمات من لحود بمنع اي موظف حكومي من التكلم معي، وتصعيد أزلام النظام السوري تجاهنا كان مستمرا ويوميا”.

وتابع: “قبل 6 ايام من اغتياله قال لي لحريري: إما ان يقتلوك او يقتلوني”. وكان يقصد النظام السوري، لأنه شعر بالخطر من هذا النظام، كما شعر كمال جنبلاط قبل استشهاده وكتب:ربي اشهد اني بلغت”.

واشار جنبلاط الى ان “حزب الله متحالف مع سوريا وتظاهره بانه ضد القرار 1559 يلتقي مع التوجه السوري”.

اضاف: “اوضحنا للرئيس شيراك ان هناك فرقا بين القرار 1559 وبين اتفاق الطائف. لم يكن الموقف موحدا في الاجتماع الثاني في البريستول، وفي البريستول 3 صدر موقف موحد حول الطائف وال 1559″.

وتابع: “امين الجميل جاء الى المختارة في العام 2000 وهذا استمرار لمصالحة المختارة، فالجميل رئيس حزب عريق في لبنان ويمثل مع غيره شريحة كبيرة من المسيحيين”.

وقال جنبلاط: “ان سياسة السوريين كانت التفريق، وعندما يجتمع اللبنانيون على ان لبنان اولا كان هذا يزعج السوريين”، مشيرا الى ان “القرار 1559 لا يناسب لبنان ولاسيما في شق تجريد الميلشيات من السلاح، وان الحريري لم يتطرق الى موضوع سلاح المقاومة وكان يسعى الى حل عادل للقضية الفلسطينية، فالحريري كان يرى ان بند نزع سلاح الميلشيات غير مقبول ومستحيل”.

ورفعت المحكمة جلساتها حتى صباح غد الاربعاء.

وقائع الجلسة الصباحية:

وفي ما يلي وقائع الجلسة:

الجلسة الصباحية

(موظفة قلم المحكمة): تعقد المحكمة الدولية جلسة علنية في قضية المدعي العام عياش بدر الدين وصبرا القاضية 1101.

(رئيس غرفة الدرجة الاولى) القاضي دافيد راي: صباح الخير سوف نواصل الاستماع الى افادة السيد جنبلاط ارى مع السيد كاميرون (الصوت متقطّع). صباح الخير سيد جنبلاط امل انك ارتحت بالامس وعلى امل ان نواصل اليوم بالادلاء بالافادة. اليوم مسألة ادارية الادعاء قدم طلبا عاجلا (الصوت غير واضح)..

افهم ان محامي الدفاع عن السيد صبرا تلقوا الطلب فجرى نسخه وانا اتاكد من انكم ستتمكنون من التفكير في هذا الطلب المعقد حتى عصر اليوم؟

(وكيل الادعاء) غرايم كاميرون: شكرا صباح الخير سيد جنبلاط ونحن نتحدث عن …… وهو خبر صحفي وارد عن مركز المعلومات للامم المتحدة في السادس من ايلول 2004 واود ان اظهر امورا وردت في ثلاث فقرات اولا في منتصف الصفحة الولايات المتحدة: التمديد للحود امنته قوات احتلال. وجاء في النص اعتبرت الولايات المتحدة الاميركية ان ولاية الرئيس لحود …

(انقطاع في الصوت)

… وأضافت «ان ذلك ليس انتصارا للديموقراطية كما انه لا يعكس رغبة الشعب اللبناني» في اشارة الى سوريا، ووصفت واشنطن ايضا ما قامت به سوريا بالمخالفة المباشرة للقرار 1559 الصادر عن مجلس الامن التابع للامم المتحدة، هل كنت على علم بهذه المواقف التي اعلنت عنها من الولايات المتحدة خلال فترة التمديد للرئيس لحود؟

الشاهد وليد جنبلاط: لم أكن على علم مسبقا بنوايا او برأي الولايات المتحدة حول هذا الموضوع.

كاميرون: هل كانت تلك الامور تنشر (……..) موقف الولايات المتحدة للتمديد للرئيس لحود، هل انت على علم بتلك المواقف التي اعلن عنها؟

جنبلاط: قرأناها مثل الغير في الصحف، كما نقرأها اليوم في الصحف.

كاميرون: هل (….) تلك الفترة؟

جنبلاط: كنا (..) وذكرت أننا نتمسك باتفاق الطائف الذي (…) الانسحاب السوري من لبنان لكن لم نوافق بالاساس على 1559.

كاميرون: ان كان (…) من الامور المعتادة التي كانت تنشر عن المواقف الاميركية في شهر(..) 2004؟

جنبلاط: لا اذكر(…)

كاميرون: سننتقل الى الصفحة الثالثة وجاء في الفقرة «اعلن نائب الامين العام لحزب الله الشيخ نعيم قاسم (…) الولايات المتحدة في هذا القرار، نهاية الاقتباس. في تلك الفترة هل كان قد بان لديك فكرة عن العلاقة بين حزب الله والنظام السوري في منتصف عام 2004 وحتى العام 2005؟

جنبلاط: دائما كانت العلاقة جيدة بين حزب الله والنظام السوري، تاريخيا كانت جيدة ولم يتغير شيء.

كاميرون: انت تقول علاقة جيدة ماذا تقصد بذلك؟

جنبلاط: عندما أرسي اتفاق الطائف وافقنا على تجريد الميليشيات اللبنانية من السلاح وبقيت ميليشيا حزب الله وما يسمى المقاومة اليوم من اجل تحرير لبنان من العدوان الاسرائيلي وهذا كان بالتراضي بين الافرقاء في لبنان وبين سوريا.


كاميرون: كانت هناك أوقات كانت لديك فيها علاقات جيدة مع سوريا وأوقات أخرى كانت العلاقات سيئة مع سوريا، عندما تقول ان حزب الله كانت له علاقات جيدة مع النظام السوري وحتى مع اتفاق الطائف في اوائل التسعينيات وفي العام 2004 وأوائل العام 2005، ما الذي تعنيه عندما تقول ان العلاقة بين سوريا وحزب الله كانت جيدة؟

جنبلاط: علاقة قديمة بنيت من أيام الرئيس حافظ الاسد وكان حزب الله من الاحزاب المناصرة لسوريا كما كنت انا في مرحلة معينة قبل ان انفصل عن سوريا او ابتدأ مفصل العام 1992 الى 2004 لكن كنا جميعا في ما يسمى بالحلف الوطني اللبناني السوري هذا معروف كنا مع سوريا، وحزب الله كان من الاحزاب التي كانت مع سوريا.

كاميرون: سأنتقل الى الصفحتين 4 و 5 في الرقم المرجعي للادلة d 0410765 وحتى 0766 وفي بداية الصفحة الرابعة وتحت عنوان النواب يصوتون لصالح سياسة الاسد.

بالامس انا سألتك إن جرت مناقشة بشكل علني في بداية شهر سبتمبر 2004 عن تصويت رئيس الوزراء للتمديد انه لم يفعل ذلك بارادته وانت اجبت ان الجميع كان يعلم انه صوت للتمديد اثر تهديدات النظام السوري، تعقيبا على ذلك سأقرأ هذه الفقرة، «صوت النواب اللبنانيون بغالبيتهم يوم الجمعة لصالح تعديل الدستور، ومنحوا الرئيس لحود فرصة جديدة لاعادة بناء الدولة واصلاح البلاد والحقيقة ان غالبية النواب اعطوا الرئيس السوري بشار الاسد الثقة لطريقته في ادارة الصراع في وجه الضغوط الدولية وعلى دول العالم العربي واحدة تلو الاخرى». هذا ما كتبه شارل ايوب في افتتاحية جريدة الديار المؤيدة لسوريا الصادرة في بيروت، وقال ايوب، اقتبس، «لذا فان كل ثانية وكل دقيقة وكل ساعة وكل يوم نهنئ الرئيس لحود واي مسؤول لبناني ليرد على الضغوط بالنجاح في بناء مؤسسات الدولة»، نهاية الاقتباس. مع مراعاة الاجابة التي اعطيتها بالامس اي ان الجميع كان يعلم ان الاسباب التي دفعت بتغيير موقف رئيس الوزراء والتصويت للتمديد هل تعرف لم ظهرت تلك العبارات من شارل ايوب في جريدة الديار؟

جنبلاط : لست ادري ولكن من المعروف ان شارل ايوب من المناصرين للوجود السوري وهذا رأي جريدة الديار ولكن تقرأ جريدة واحدة وهناك آراء مختلفة وهناك حتى الان لدينا صحافة حرة وهذا رأي ايوب.

كاميرون: هل تعرف ما هي انتماءات السيد ايوب السياسية او كانت في تلك الفترة؟

جنبلاط : ذكرت انه كان من المناصرين لسوريا ولا اعلم اكثر.

القاضية جانيت نوثوورسي: بالنسبة الى الفقرة التي ترد على الشاشة وتعطينا الجواب على سؤالي هل كان هناك شعور طاغ في لبنان بان الدول العربية كانت تستهدف وكانت تتعرض للضغوط من المجتمع الدولي هذا سؤالي الاول اما سؤالي الثاني هل كان هناك شعور لدى بعض الشخصيات والسياسيين في لبنان بانه في ما يتعلق بحماية المجتمع العربي وتعزيز قضايا العالم العربي لربما كان ينظر الى الاسد بشكل ايجابي ولا ينظر اليه كطاغية وبالتالي فان التمديد لولاية لحود قد لا يعتبر سلبيا للبنان بشكل خاص والمجتمع العربي بشكل عام؟

جنبلاط: ما من احد عندما صدر القرار 1559 من جانبنا على الاقل من فريق قرنة شهوان رأى في ان هذا القرار يهدد الامن العربي، لكن احتفظنا دائما بموقفنا المبدئي من اتفاق الطائف، وهو الاصرار على جدولة الانسحاب السوري كما نص الطائف. بشار الاسد كان من احد الطغاة الذين يحكمون حتى الان في البلاد العربية لم يكن فريدا كطاغية.

كاميرون: لربما اعود الى الوراء الى افادتك سابقا واشرت الى انه كانت هناك مجموعات ترغب في الابقاء على الوجود السوري وتستخدم ذلك كعذر مشيرة الى انه لم يتم تطبيق كل الاصلاحات التي وردت في اتفاق الطائف هل كان هناك فعلا اصلاحات وردت في الطائف ولم تطبق في تلك المرحلة؟

جنبلاط: كانت عدة اصلاحات اهمها ما ورد في الطائف ما يسمى بالغاء الطائفية السياسية وهذه لم تلغ بل شكلت لجنة لالغاء الطائفية السياسية واخذت وقتها في التفكير ولم تلغ الطائفية السياسية، لكن كان هذا عذرا يعرفه السوريون بأن المجتمع اللبناني لا يستطيع ان يلغي الطائفية السياسية وحتى المجتمع العربي تتأصل فيه الطائفية السياسية حتى لو كانت بعض الانظمة تدعي العلمانية او التقدمية كانت في مكان ما ايضا طائفية ان في سوريا او في العراق ذريعة البقاء بحجة عدم الغاء الطائفية السياسية كانت ذريعة تستخدم للبقاء.

نوثوورسي: هل كانت هناك اصلاحات اخرى لم تطبق؟

جنبلاط: لا اذكر، لا اعلم.

كاميرون: الوثيقة التالية التي اريد عرضها على الشاهد هي في البندين 20 و 21 باللغتين الانكليزية والعربية وهو ايضا خبر صحفي عن مركز المعلومات في 13 ايلول 2004 ويبدأ بالرقم المرجعي d043410 وحتى 379 وجرى القبول به بموجب قرار الغرفة f 1802 في 30 كانون الاول/ ديسمبر 2014 وورد اتصال في طلب الادعاء بموجب المادة 154 f 1711 بتاريخ 21 تشرين الاول/ اتكتوبر 2004 في المرفق الف 12 العمود 157 ويرد في المرفق باء العمود 223.

راي: هل ترغب في اعطاء رقم بينة؟

كاميرون: نعم من فضلك.

راي: سيكون رقم البينة p 425.

كاميرون: شكرا. لربما نستطيع ان نعرض على الشاهد الصفحة الرابعة عند الرقم المرجعي للادلة d 0411373 . سيد جنبلاط اود ان اذكرك ان ذلك ورد في خبر صحفي لمركز المعلومات التابع للامم المتحدة في 13 سبتمبر ايلول 2004 وعنوان الفقرة التي سأقراها الآن هو التالي، «جنبلاط يحث سوريا على الكف عن التدخل في الجزئيات اللبنانية الداخلية». وورد في الفقرة اقتبس «النائب الدرزي وزعيم الحزب التقدمي الاشتراكي وليد جنبلاط طالب سوريا من جديد الكف عن التدخل في الجزئيات اللبنانية الداخلية»، نهاية الاقتباس، «واكد على تمسكه الراسخ بالتحالف الاستراتيجي بين البلدين ولكنه اصر على»، اقتبس، «وجوب احترام خصوصة لبنان»، نهاية الاقتباس، وذلك بموجب صحيفة النهار يوم الاثنين نقلا عن موقعها على الانترنت نهار نت.

قدم جنبلاط تصريحاته يوم السبت امام وفد من الزوار عندما التقى بزعيم المعارضة نسيب لحود رئيس حركة التجدد الديمقراطي، وجنبلاط الذي يعترض بشدة على التدخل السوري الذي يفرض تمديد ولاية الرئيس لحود لثلاث سنوات شدد بشكل خاص على الحرية في لبنان وذكّر بان الاتحاد السوفياتي انهار قبل 15 سنة عندما، اقتبس، «وصل الى طريق مسدود بشأن الحريات العامة»، نهاية الاقتباس. اما نسيب لحود فقد قال بعد اجتماع المختارة انه من الواجب حماية الديمقراطية والسيادة والحريات في لبنان املا من سوريا ان تقدم جدولا زمنيا لانسحابها العسكري.

اذن يبدو لشخص من الخارج ان العبارات المستخدمة هنا قوية في اعلانات او بيانات علنية صدرت حول هذا الموضوع انذاك أليس كذلك؟

جنبلاط: صحيح هذا موقفي المبدئي في ما يتعلق بكف التدخل السوري في الشان اللبناني، تطبيق الطائف والانسحاب من لبنان والتأكيد على علاقات جيدة بين لبنان وسوريا هذا امر تحكمه الجغرافيا السياسية، لبنان سوريا اسرائيل البحر.

كاميرون: الفقرة التالية وهي الفقرة الاخيرة التي سأقراها في هذا المستند، عنوان اعادة تنظيم المعارضة. «اعاد المعارضون للنظام وللتمديد ولاية الرئيس لحود تقديم المعارضة، التقى النائب لحود ووليد جنبلاط في قلعة المختارة يوم السبت لمناقشة العمل المستقبلي لجبهة المعارضة على اساس برنامج سياسي مشترك بحسب ما افادته السفير يوم الاثنين ونقلت عن مصادر من الحزب التقدمي الاشتراكي لجنبلاط وعن حركة التجدد الديمقراطي بأن الطرفين اتفقا على صياغة وثيقة عمل مشتركة مع كافة الاطراف في المجموعات المعارضة لتمديد ولاية لحود ومع الذين وقعوا على عريضة الدفاع عن الدستور بمن فيهم لقاء قرنة شهوان والمنبر الديموقراطي وحركة اليسار الديموقراطي، وحسب المصادر ستركز وثيقة العمل على الدفاع عن الجمهورية وعن الدستور» نهاية الاقتباس. يبدو هنا ان هناك بداية لتفاهم بينك وبين أطراف أخرى حول الافكار التي وردت في الفقرة، هل كان هناك فترة ما في السابق في التاريخ شهدت ائتلافا من هذا النوع ام كان هذا الامر بالامر الجديد؟

جنبلاط: لا هذا الامر ليس بالامر الجديد في ما يتعلق بالمعارضة وبالوجود السوري ومن قبلنا كان هناك أحزاب عارضت الوجود السوري، حزب الكتائب اللبنانية والقوات اللبنانية والعماد ميشال عون وغيرهم ايضا ولكن الجديد ان هذا اتى بعد التمديد وكنت حريصا على توسيع رقعة المعارضة للوجود السوري.

كاميرون: فهمت أنه ربما هناك بعض المجموعات السورية المعترضة على الوجود السوري وسؤالي هو التالي هل ان اجتماع هذه المجموعات جديد على الساحة السياسية اللبنانية؟

جنبلاط: سأنطلق من نفسي كنت من الحلفاء مع سوريا وأتى ظرف معين التمديد ومن قبله بداية الاعتراض على الاتيان بلحود رئيسا للجمهورية والتمديد، نعم قلت كفى. وبعد التحرير بالعام 2000، تحرير الجنوب من اسرائيل، قلت كفى وآن الاوان للبنان ان يكون له وجود مستقل ودولة مستقلة ونقرر نحن كلبنانيين مصيرنا بأنفسنا.

كاميرون: هل كنت تواصل زيارة رئيس الوزراء في هذه الفترة من الزمن وبصورة منتظمة؟

جنبلاط: لقاءات دائمة وكانت اللقاءات يوم الاحد مساء وعندما كان لا بد من رسالة معينة كنت اتصل فيه او ارسل مروان حمادة او غازي العريضي.

كاميرون: وفي الامس عندما وصفت الاحتمالات الثلاثة للانسحاب السوري اولا وهو الاحتمال الذي كان ينادي به البطريرك صفير وهو الانسحاب الفوري والثاني وهو الانسحاب التدريجي وفقا لاتفاق الطائف والاحتمال الثالث وهو البقاء على الوضع الراهن. بالنسبة لرئيس الوزراء هل كان يشاطرك وجهة نظرك حول نموذج الانسحاب السوري بموجب مبادئ اتفاق الطائف ام كان يفضل احد الاحتمالين الآخرين في هذه الفترة من الزمن؟

جنبلاط: كان دائما رفيق الحريري متمسكا باتفاق الطائف وهو من اركان الذين صنعوا اتفاق الطائف بمرحلة الطائف ولم يغير موقفه في اي لحظة كان دائما مع اتفاق الطائف.

كاميرون: وعندما تقول ذلك فذلك يعني احتمال الانسحاب كما ورد في الطائف اي الانسحاب التدريجي من لبنان هل هذا صحيح؟

جنبلاط: الانسحاب الى البقاع اولا مع الاحتفاظ بمثلث معين في جبل لبنان ثم تقوم مناقشات بين الحكومة اللبنانية والسورية للانسحاب النهائي.

كاميرون: أود الان ان انتقل الى الوثيقة التالية التي ترد في البند الاول  والثاني من قائمة العروض وهي وثيقة تحمل رقم البينة P303 وتم القبول بها كدليل في 13 تشرين الثاني وهو عبارة عن مخطط صحفي مؤرخ بـ 19 ايلول وفي نهاية هذه الوثيقة هناك اشارة الى ان هذا الخبر نشر في جريدة المستقبل الاثنين 20 ايلول 2004 العنوان هو»اللقاء الديموقراطي يقر ورقته اليوم ولقاء وطني في البريستول بعد غد» وتحت ذلك نقرأ النص التالي» بعد اجتماع امس مع رئيس الوزراء رفيق الحريري ان رئيس الحزب التقدمي الاشتراكي وليد جنبلاط اعلن انه بالتضامن مع المعارضة اما سنشارك في الحكومة معا واما ان لا نكون فيها معا» واعدا باعلان مواقف اضافية الخميس المقبل ويأتي ذلك بعد يوم مما شهده جبل لبنان اي حركة معارضة مكثفة تم تعبئتها ضد الحملة الانتقامية في عدد من المدن من الشويفات وصولا الى الشوف وكان ذلك جزءا من حركة المعارضة التي اعلن فيها جبنلاط عن مواقفه التي تمثل منعطفا في الحياة السياسية اللبنانية وعلم انه هناك خلوة بين الحريري وجنبلاط استعرضت الوضع في المعطيات المتوفرة محليا واقليميا ودوليا. اريد ان اطرح عدداً من الاسئلة قلت انك تتضامن مع المعارضة فاما نشارك في الحكومة معا او ان لا نكون فيها معا هل تم اتخاذ قرار حول هذا الموضوع عندها على الساحة السياسية حول ما ستفعله المعارضة؟

جنبلاط: كان هدفنا ان نوسع ونجعل اوسع تحالف ممكن من الاحزاب اللبنانية وفقا للاعتراض على التمديد القسري للحود وفي معارضة الممارسات الامنية، سميناه النظام الامني اللبناني والسوري لما جرى من اعتقالات تجاه المناصرين للحزب الاشتراكي ولما جرى من غيرها من الممارسات وكنا نتهم النظام الامني السوري اللبناني المشترك بهذا الامر، وكان هدفي توسيع رقعة التحالف مع الاطراف التي يمكن ان تلتقي في هذا الموضوع

كاميرون: وانتقل الى الصفحة التالية من الوثيقة، في بداية الصفحة ونقرأ، واكد التمسك بالدستور والقوانين والحريات وتصحيح العلاقات اللبنانية والسورية. ورأى كما حدث في الجبل تأكيدا على ان ثمة نظاماً بوليسياً يجري تركيبه. ولفت الى ان اي فرد منا مهدد من قبل المخابرات اي نوع مخابرات. واعتبر ان الذي يخالف الدستور يكمل ومن يخالف ارادة الشعب يتابع.

ما هو الحدث الذي ادى الى اصدار هذا البيان؟ ما الذي جرى في الجبل في هذه الفترة من الزمن؟

جنبلاط: اذا كانت ذاكرتي جيدة جرى اعتقال احد مناصري الحزب، رئيس بلدية الشويفات انذاك جرى اعتقاله تعسفيا بتهمة ملفقة. اتهم فيها انذاك ان المخابرات اللبنانية، فلنكن واضحين، لم نكن نميز في اي لحظة من اللحظات بين الجهاز الامني اللبناني والجهاز الامني السوري، عندما دخل السوريون الى لبنان عام 77 رسميا كانت في تلك الفترة امكانية استقلال بين الاجهزة، لكن عندما طبق الطائف ركبوا الاجهزة اللبنانية على شاكلة الاجهزة السورية فلم نكن نستطيع ان نميز اذا كان هذا الجهاز المخابراتي لبنانياً او سورياً لانه كان يأتمر لنفس الرئيس. الاجهزة اللبنانية كانت صورة عن الاجهزة السورية.

كاميرون: عندما تقول انهم كانوا يأتمرون بأوامر الرئيس نفسه عن اي رئيس تتحدث؟

جنبلاط: عن لحود عن بشار، كنا لا نميز انذاك. كانت الحملة موجهة ضد التمديد وعنوان التمديد هو بشار ومن يمثل التمديد هو لحود.

كاميرون: اذا ما وصلنا الى الاسفل تحت كلمة صفير نقرأ ما يلي، وفي اشارة تضامن واضحة مع جنبلاط اكد البطريرك الماروني نصرالله بطرس صفير وهو ليس بهذا الموضوع نفسه، ان، اقتبس، ما ينفع الانسان في كل مكان هو ان يترفع عن الاحقاد والتشفي والصغائر وان يسعى الى نشر السلام حوله خاصة اذا كان ذا سلطان، نهاية الاقتباس، في هذه الفترة من الزمن هل اجريت اي نقاش معين مع البطريرك صفير او احد ممثليه وذلك من اجل توسيع نطاق التحالف؟

جنبلاط: طبعا، كانت دائما هناك رسائل تجاه البطريرك صفير من خلال اصدقاء مشتركين، وقد تمسك البطريرك صفير بموقفه المبدئي بالانسحاب الشامل والكامل للقوات السورية من لبنان وكان هناك اصدقاء يذهبون ويأتون ونتبادل الاراء مثل سمير فرنجيه ونسيب لحود وغيره.

كاميرون: ننتقل الآن الى الوثيقة التي تظهر في البند 23 بالانكليزية و24 بالعربية في قائمة عروض الادعاء وهذا عبارة عن مراجعة صحفية بتاريخ 20-9-2004 صدرت عن مركز المعلومات للامم المتحدة.

القاضي وليد العاكوم: أود أن أستفهم أمرا وهو ان البطريرك صفير كان يذهب بعيدا اكثر من موقفك وموقف الرئيس الحريري، في حين انكما كنتما تتطالبان بالانسحاب التدريجي بل هو كان يطالب بالانسحاب الكامل، فهل ترى ان البطريرك كان يتعرض لنفس الضغوطات التي كنتما تتعرضان لها انت والمرحوم الرئيس الحريري وفي حال كان الجواب سلبا لماذا؟

جنبلاط: حتما كانت هناك حملات على البطريرك من قبل الفرقاء التابعين للنظام السوري ولا أملك أمامي صحفاً او بيانات سابقة ولكن حتما كان يتعرض لحملات صحافية والأبواق السورية معروفة، ولكن تمايزنا شخصيا مع البطريرك باننا قلنا الانسحاب على مرحلتين مرحلة الى البقاع ومرحلة الى سوريا، البطريرك كان مع نفسه ومع قناعته بالانسحاب الكامل بدون قيد او شرط.

العاكوم: ورد في إفادتك ان الرئيس الاسد تعرض مباشرة لشخصك ولشخص الرئيس الحريري حين قال سأكسر لبنان على رأس الحريري وعلى رأس جنبلاط هل حصل مثل هذا التهديد المباشر للبطريرك صفير؟

جنبلاط: ليس على علمي حصل هذا الامر ضد الحريري وشخصيا ولا اذكر اذا حصلت حملات من بشار على البطريرك ولا اعتقد ولكن الابواق السورية موجودة ونفس التهديد وصل الى البطريرك.

كاميرون: في البينة هذه التي تحمل الرقم p 426 نتناول الصفحة الرابعة التي يبدأ رقمها المرجعي للادلة بd0411900 سيد جنبلاط في أعلى هذه الصفحة هناك العنوان التالي «جنبلاط ماض في التصعيد ضد النظام حتى نقطة اللاعودة» ثم نقرأ «صعّد الزعيم الدرزي وليد جنبلاط خلال عطلة الاسبوع معركته ضد النظام دفاعا عن حرية لبنان حتى نقطة اللاعودة وفي هجوم غير مسبوق ضد نظام الرئيس لحود اعتبر جنبلاط ان لبنان يتحول الى سجن كبير يتسبب فيه الحكم المتسلط للحزب الواحد بسحب الصحافة المحلية بما فيها جريدة النهار»، بالنسبة الى المواقف التي كنت تعبر عنها لقد كانت دقيقة للغاية في هذه الفترة من الزمن؟

جنبلاط: طبعا كان هذا موقفي عندما رفضت التمديد لم اغير والتصعيد يأتي تباعا لمواقفي السياسية كانت تباعا في مواجهة التمديد وهذا بعض ما قلته، هناك تصاريح عديدة صرحتها ضد سوريا وضد لحود ليس هذا التصريح الوحيد.

كاميرون: وبغض النظر عن انك ورئيس الوزراء كان لديكما الرؤيا نفسها حول طريقة انسحاب الجيش السوري وفقا لاتفاق الطائف هل كان هناك فرق بين طريقة تواصلك حول هذا الموضوع مع الجمهور وطريقة تواصل رئيس الوزراء حول هذا الموضوع؟

جنبلاط: كل فرد منا لديه اسلوبه في التعاطي بالسياسة عندي اسلوبي والرئيس الحريري لديه اسلوبه قد يكون الرئيس الحريري لديه طريقة أخف حدة من طريقتي ولكن اسلوبي معروف تاريخيا لكن كنا نشترك بنفس القناعة الاساسية السياسية لانه آن الاوان لانسحاب سوريا من لبنان وفق الطائف.

كاميرون: هل كان هناك بينك وبين رئيس الوزراء في هذه الفترة من الزمن اي نقاش قال فيه رئيس الوزراء ربما لا يجب ألا نتحدث عن ذلك علنا بهذه الطريقة او بالعكس اعتبر انه من المناسبة ان تتحدث انت عن هذا الموضوع بالطريقة التي كنت تفعلها؟

جنبلاط: لا احد كان يملي على الاخر رأيه كان هذا رأيي وكان يحترمه.

كاميرون: هذه المراجعة الصحفية صدرت في 20 ايلول ثم وبعد بضعة ايام في 22 عقد اجتماع مجموعة البريستول الاول سنبث الشريط المصور واتناول مقطعا منه، نتوقف قليلا. اذن هذه هي اليافطة التي تم وضعها خلال الاجتماع الاول من لقاء البريستول، هل تذكر ذلك؟

جنبلاط: اذكر ذلك طبعا وهذا كان الشعار العام للمعارضة للوجود السوري وللمعارضة للتمديد. نعم اذكر ذلك جيدا. الدفاع عن الحريات وحماية الدستور لاننا شعرنا ان الدستور اُهين ودُنس وان الحريات في خطر.

كاميرون: هل يمكن الانتقال الى الدقيقة 22:10؟ انت هنا تصافح عددا من المشاركين في الصف الاول. نواصل

الى جانب من تجلس هنا؟

جنبلاط: امامي هنا كارلوس اده ابن اخ العميد السياسي الكبير ريمون اده، في الصف في الوراء توفيق هندي، دريد ياغي نائب رئيس الحزب الاشتراكي المسؤول عن العلاقات الخارجية. والاخرون ربما صحافيون لا اعرفهم.

كاميرون: عندما ننظر الى هذا الشريط من الواضح ان هناك من يرتدي ربطة العنق وزي العمل وغيرهم لا يفعل ذلك، ما هو تعليقك على هذا الموضوع؟

جنبلاط: هذه حرية اللبس. في غالب حياتي أنا البس «جينز» وجاكيت جلد، طبعا في المحكمة البس الرسمي.

كاميرون: ننتقل الى الدقيقة 25:34 هذه اذن لقطة عن جبران تويني. بسرعة هل يمكن ان تقول لنا ما كان موقف السيد جبران تويني في ما يتعلق بالانسحاب السوري واتفاق الطائف والقرار 1559 اذا ما كان لديك معلومات حول ذلك؟

جنبلاط: اتذكر ان الشهيد جبران تويني كان في مقدمة الذين كانوا يطالبون بالانسحاب السوري والمدافع عن الحريات في لبنان، جبران تويني ابن غسان تويني وهو ابن مؤسسة عريقة ديمقراطية صحيفة كبيرة جدا في لبنان هي صحيفة «النهار» لذلك كان لقاءً طبيعياً بيننا وبين جبران تويني وبين كل فرد او مجموعة او حزب يلتقي معنا في اهمية وضرورة الانسحاب السوري من لبنان وفق اتفاق الطائف انذاك، واعتقد لم يكن هناك من نقاش اذا صح التعبير حول الطائف بل كانت المناقشات مناقشات عامة.

كاميرون: هل يمكن ان نتناول الوثيقة التي تبدو في البند السادس والعشرين باللغة العربية على قائمة عروض الادعاء وهذا ايضا مقتطف صحافي بتاريخ 23-9 2004 وعلى غرار الوثيقة الاخيرة فان الغرفة قبلت بهذه الوثيقة وذلك بموجب قرار 30 -12 ، وهل يمكن ان نعطي رقم بينة لهذه الوثيقة؟

راي: سنعطي الرقم التالي p427

كاميرون: هل يمكن ان نتناول الصفحة الخامسة من الوثيقة، في منتصف الصفحة سيد جنبلاط سوف ترى بعض العبارات القوية، العنوان لقاء البريستول يرسي بقوة التمديد لولاية الرئيس لحود باعتباره غير شرعي وبعد ذلك نرى ان المجموعات المعارضة من الزوايا الاربع للمشهد في لبنان قد اتحدت مع النائب وليد جنبلاط ضمن جبهة وطنية واسعة لمعارضة تعديل الدستور الذي ادى الى تمديد ولاية الرئيس لحود لثلاث سنوات اضافية، كما افادت النهار وفقا لموقع النهار نت اليوم واعلنت المعارضة عن خطوتها في اجتماع صاخب عقد في فندق البريستول في وقت كان النظام يطلق مؤيدا تلو الاخر لمهاجمة جنبلاط ونعته بالخائن والعميل الاسرائيلي، نهاية الاقتباس، سؤالي هو كان هناك عدد كبير من الصحافيين في اللقاء الاول لبريستول خلال الاجتماع هل سمح للصحافيين بالبقاء داخل القاعة، هل تتذكر؟

جنبلاط: اعتقد اننا كنا نسمح للصحافيين بالتقاط الصور ولكن لاحقا في المداولات ليس على حد علمي، لم يكن هناك من صحافيين بشكل رسمي.

كاميرون: وهل كان هذا الاجتماع هو الاجتماع الاول من تلك الطبيعة اي يجمع بين كل المجموعات؟

جنبلاط: البريستول كانت عنواناً وحصلت ثلاثة اجتماعات للبريستول لكن جرت ايضا اجتماعات في بيتي في بيروت مع مجموعات المعارضة بنفس التوجه في الاعتراض على التمديد القسري للحود والمطالبة بالانسحاب السوري من لبنان. اشهر من الاجتماعات بعد التمديد القسري وصولا الى النهار المشؤوم نهار الاغتيال والذي فيه ايضا اجتمعنا مساءً وكان الموقف المطلق لمواجهة الرئيس والنظام السوري.

كاميرون: عندما تقول ان لقاء البريستول كان العنوان هل تقصد بذلك انه كان تمثيلاً لكل العمل الذي كان يحصل خلف الكواليس وادى الى تلك اللحظة؟

جنبلاط: فلنقل ان البريستول موقع مشترك للجميع موقع جغرافي ينسجم مع الجميع. لم أطلب ان يأتي كل الفرقاء الى بيتي ربما البعض كان لهم بعض من الحساسيات لكن كنا نذهب الى موقع محايد هو فندق البريستول.

كاميرون: ولكن انت استخدمت مصطلح عنوان بذلك تقصد انه كان من المنوي ان تكون المعلومات علنية هل هذا صحيح؟

جنبلاط: كنا دائما بنقاش دائم في البريستول حول خطط العمل وكيفية توسيع المواجهة الشعبية والسياسية في مواجهة التمديد غير الدستوري. هذا جزء من عملنا السياسي اليومي نلتقي لنستخلص خلاصات ونتداول بين انفسنا.

كاميرون: هل كانت الاجتماعات في البريستول تنوي التأكيد علنا على العمل الذي كان يجرى مع الاخرين؟ هل ان هذا البيان الذي صدر عن اللقاء كان رسالة علنية توجه الى الرأي العام؟

جنبلاط: طبعا لم تكن رسالة سرية كانت رسالة علنية مفادها ان المعارضة تجتمع في البريستول لمناقشة التطورات بعد التمديد للحود. وبعد كل اجتماع كان هناك بيان.

كاميرون: هل ما ورد هنا وصف ملائم لما ورد في الاجتماع الاول، اي للزوايا الاربع للمشهد السياسي في لبنان قد اتحدت مع النائب الدرزي وليد جنبلاط ضمن جبهة وطنية واسعة النطاق هل هذا الوصف ملائم لما كنت تفهمه انت عن لقاء البريستول؟

جنبلاط: انا لبناني قبل ان اكون درزيا ومن هذا الفريق اللبناني الذي رفض مع غيري الوجود السوري والتمديد القسري.

كاميرون: الجمل التالية في تلك الفقرة تتعلق بموضوع اخر الجمل المتبقية في الفقرة هي التالية كان النظام يطلق مؤيدا تلو الاخر لمواجهة جنبلاط ونعته بالخائن والعميل الاسرائيلي، نهاية الاقتباس، ما يشير الى ان الطرفين عبرا نقطة اللاعودة. وفي الفقرة الثانية ومن المتوقع ان تلتقي مجموعة قوى اخرى اليوم الخميس للاعراب عن دعمها لتمديد ولاية لحود واستنكار موقف جنبلاط، اقتبس، التخريبي والغادر، نهاية الاقتباس.

وقارن الكاريكاتوري في صحيفة النهار الوضع الراهن باوائل الخمسينات حين ارغم والد جنبلاط كمال جنبلاط بالتعاون مع القائد المسيحي الراحل كميل شمعون حين اجبرا الرئيس بشارة الخوري على التنحي بعد ان اعيد انتخابه.

وضم لقاء البريستول جميع المعارضين لتمديد ولاية لحود من كل الطوائف والفصائل تحت شعار، اقتبس، استعادة الجمهورية والنظام الديمقراطي من الدولة الامنية ونظامها وتصحيح امن العلاقات السورية اللبنانية، نهاية الاقتباس. على اساس تطبيق اتفاق الطائف الذي انهى 15 عاما من الحرب الاهلية. أولاً هل ان الادعاءات او المزاعم بانك خائن وعميل اسرائيلي وتقوم باعمال تخريبية وغادرة، هل ان تلك الاتهامات كانت توجه اليك بشكل علني في تلك الفترة؟

جنبلاط: طبعا بشكل علني وليس بشكل سري من خلال نواب واحزاب موالية لسوريا. هذه ادبيات النظام السوري وملحقاته من احزاب وشخصيات. لكن هنا يوجد مقارنة مغلوطة السجال السياسي الذي كان يحدث في لبنان بين كمال جنبلاط او كميل شمعون او بشارة الخوري كانت احيانا سجالات سياسية قاسية واحيانا يلتقون، لبنان يتمتع بحرية ديمقراطية، بعيد الشبه ان نشبه كمال جنبلاط او كميل شمعون او بشارة الخوري او اي كان من لبنان ببشار الاسد، هذه اهانة للبنانيين.

كاميرون: هل تفاجأت باستخدام تلك المصطلحات ضدك علنا من اشخاص موالين للنظام السوري؟

جنبلاط: لا ابدا، هذه الترجمة العملية او اللفظية لما قاله لي رستم غزالي في 25 اب هل انك معنا او ضدنا، هذه التعابير الانشائية للنظام ولدمى النظام انك ضدنا وانك اسرائيلي وخائن والخ … هذه مفرداتهم وادبياتهم.

القاضية ميشلين بريدي: بما يتعلق بالخيانة هل اعرب لك الرئيس الحريري انه كان قد ذُكر امامه ايضا انت معنا او ضدنا؟

جنبلاط: الرئيس الحريري وجه له تهديد مباشر عندما التقى ببشار في 26 اب، وقد اجبت عن هذا الكلام بالامس. صحيح انه ذهب ومدد لكن ليس بإرادته وبنصيحتي وهناك تهديد ويكفي التهديد.

بريدي: عندما يقال له انت معنا او ضدنا هل تستنج ان ذلك يقع في السياق نفسه الذي استنتجه منذ قليل، هل تستنتج ذلك بأنه تلك النقلة النوعية اصبح نوعا من الخائن بالنسبة اليهم؟

جنبلاط: لم يعتبروه خائنا بوقتها لكن كانوا يعرفون بالآخر اتهموه في مكان ما وهو اتهام زور انه مدبر ما يسمى هذا القرار المسمى بالقرار 1559، لكن أجبر بنصيحتي وكنت احاول ان احميه جسديا وسياسيا واهم شيء جسديا.

بريدي: ما الذي أغاظ اكثر تلك النقلة النوعية او بشكل ثان عدم قبول التمديد أو قبوله ام وضع لبنان تحت المهجر الدولي بالقرار 1559؟

جنبلاط: لا علاقة لي لا انا ولا الحريري بالقرار 1559 ولكن مع الانظمة الاحادية الشمولية الدكتاتورية لا مناقشة في هذا الامر ولا توجد حرية مناقشة وإبداء الرأي ممكن وحتى إبداء الرأي للحريري عندما ذهب الى دمشق وكان واستمعنا سويا بالامس الى الحديث الذي جرى بينه وبين رستم غزالي قال له غدا نرى مع الرئيس بشار الاسد حتى في دمشق لم يسمح له بان يجلس على الكرسي وقال له اذا اراد شيراك ان يخلعه من لبنان بكسّر لبنان وهذا يعني تهديداً.

كاميرون: لقد انتهت من هذه الوثيقة هل الوقت ملائم لاخذ استراحة اليوم.

راي: نعم سوف ناخذ استراحة قصيرة رفعت الجلسة.

بعد الاستراحة

راي: سيد كاميرون افهم ان هناك بعض المسائل التقنية المتعلقة بأرقام البينات التي قمت ببثها امام السيد جنبلاط ومن الافضل ان نعالج المسألة الان وان نعطي ارقام بينات مختلفة للبينتين، هل يمكن ان تقول لنا ما هي البينات؟

كاميرون: بالنسبة للبينة التي تم بثها على الشاهد هي عبارة عن بيان صحفي بتاريخ 19 فبراير 2004 الذي يحمل الرقم المرجعي للدليل d 0004668 الى 469 وهذا جزء من البينة رقم p 303 وحسب ما فهمت ان رقم البينة التالي هو p 428

راي: اذن هذه الوثيقة تحمل رقم البينة 428 وهناك وثيقة اخرى تحمل الرقم 429، هل هذا صحيح؟

كاميرون: نعم، ويمكن ان نتناول هذه البينة عندما ننتقل اليها.

راي: اذن ستكون البينة التالية تحمل الرقم 429.

كاميرون: شكرا.

راي: ان القاضي العاكوم اشار الى السيد كورسالابروس انضم الينا ويحل مكان السيد حسن. صباح الخير.

المحامي فينسان كورسيل لابروس (للدفاع عن حسين حسن عنيسي): صباح الخير حضرة القاضي حضرات القضاة.

كاميرون: بالنسبة للوثيقة التالية التي اريد ان اعرضها على الشاهد ترد في البند 78 باللغة العربية و79 باللغة الانكليزية وهذا جزء من طلب الادعاء من اجل تعديل قائمة المادة 91 وقد وافقت الغرفة على ذلك في 13 نيسان 2015 في القرار رقم f 1901 وهذه مقالة من جريدة النهار بتاريخ 23 ايلول 2004 وان الرقم المرجعي للدليل يبدأ بـ 60301199 وينتهي بـ 60301208 . اذن نعطي رقم البينة التالي 429

راي: نعم هذه البينة p 429

كاميرون: هل يمكن ان نقوم ببث الجزء الاخير من الصفحة الاولى التي تحمل الرقم 60301199 . سيد جنبلاط ان هذه الوثيقة فيها اشارة الى عدد من الخطابات التي تم إلقاؤها خلال اجتماع لقاء البريستول الاول واريد ان اتناول خطابك وملاحظاتك انت. في الفقرة الثالثة من الاسفل نقرا ما يلي، من ناحية المحتوى ان وليد جنبلاط لم يتجاوز خمس دقائق ليقول ما يريده وقال اذا ما ترك احد منا هذا التوافق الديمقراطي والمتنوع اللبناني العرب فانه سينتهي واذا ما غادر وليد جنبلاط هذا التوافق فايضا انه سينتهي، نهاية الاقتباس. هل تتذكر هذه الكلمات التي قلتها خلال لقاء البريستول؟

جنبلاط: لا اتذكر، عندما أقرأ هذا المقال هذا اسلوبي بالتخاطب السياسي لكن هذا يعني اننا في السراء والضراء سويا كمعارضة، لكن لا اذكر كل التصاريح التي قلتها منذ 10 سنوات.

كاميرون: ما هي الرسالة العامة التي كنت تريد ان تنقلها في هذه الكلمات خلال اجتماع لقاء البريستول الاول؟

جنبلاط: بما معناه ان الذي يخرج من هذه المعارضة ينتهي سياسيا ويكون خائنا بحق المطالب المحقة برفض التمديد القسري وبقبول الوجود السوري والاجهزة الامنية هكذا افسر ما قلته آنذاك.

كاميرون: وهل تتذكر ان كان هناك ردة فعل ايجابية ازاء ما قلته بالنسبة لما كان في هذا اللقاء؟

جنبلاط: لا اذكر.

كاميرون: انتقل الى صفحة اخرى، هذا الجزء الذي يحمل العنوان التالي «غائبون»، هل ترى ذلك؟

جنبلاط: لا، الخط صغير.

كاميرون: تحت كلمة غائبون، نقرأ غاب الرئيس امين الجميل عن اللقاء بسبب خضوعه لجراحة وكذلك لم يحضر النائبان نسيب لحود لوجوده خارج لبنان وبطرس حرب بسبب وضعه الصحي، هل تتذكر ان الرئيس امين الجميل لم يكن موجودا في الاجتماع الاول للقاء البريستول؟

جنبلاط: في الاجتماع الاول لم يكن موجودا اتى في اجتماع البريستول 2 في 13 كانون الاول 2004 اتى.

كاميرون: لقد اشرت الى 13 تشرين الاول 2004، هل يعني ذلك بان الاجتماع الثاني عقد في 13 كانون الاول 2004؟

جنبلاط: اعرف اجتماع بريستول 3، 29 كانون الثاني 2005 ليس لدي وثيقة متى اجتمع بريستول2 .

كاميرون: بالنسبة للوثيقة التالية فهي ترد في البند 27 بالانكليزية و 28 باللغة العربية وهو عبارة عن مراجعة صحفية لمركز المعلومات في 24 ايلول 2004 وينتهي d0412215 وان الغرفة قبلت بهذه البينة في 30-12.

راي: مقاطعا، ان رقم البينة التالي هو p430 وهذا هو الرقم الذي سنقبل بموجبه هذه البينة.

كاميرون: هل يمكن ان نتناول الصفحة الخامسة من هذه الوثيقة؟ العنوان هو التالي ان «جنبلاط يشدد على انه لن يكون هناك تعايش مع نظام لحود» والنص التالي هو «على الرغم من طلب انصار الرئيس لحود بالتمديد له بالتخفيف من النبرة فان المعارضين للحود لاسيما وليد جنبلاط كان لديهم موقف حازم وشددوا على انه لن يكون هناك اي تعايش مع نظام لحود»، حسب صحيفة النهار في يوم الجمعة، وبالنسبة الى الكلام السياسي على شاشة المؤسسة اللبنانية للارسال قال جنبلاط بعجل ما قيل لن اشارك في الحكومة المقبلة بغض النظر عن الظروف والتغيرات التي حصلت ولقد قال ايضا «ان الامين العام لحزب الله السيد حسن نصر الله ورئيس الوزراء رفيق الحريري التمساه بالتخفيف من لهجته القاسية وتفادي المزيد من التصعيد والمواجهة مع اتباع ومؤيدي لحود»، عندما قلت بانك كنت وباصرار بانك لن تشارك في الحكومة المقبلة بغض النظر عن الظروف ففي هذه المرحلة لم يكن رئيس الوزراء قد استقال بعد، كان ذلك قبل شهر تقريبا وما كنت تقصده بالاشارة الى الحكومة الجديدة؟

جنبلاط: كنت اقصد في السياسة ان لا تسوية ايا كانت مع لحود، ولن اقوم باي تسوية مع لحود ممثل بشار الاسد في لبنان، وهذا ما كنت اقصده.

كاميرون: والان وبعد قراءة هذا المقطع، هل تتذكر لماذا في الاسبوع الثالث من ايلول تقريبا في الرابع والعشرين من الشهر اجريا فيها رئيس الوزراء والسيد الامين العام حسن نصر الله اجريا نقاشات معك حول طبيعة افادتك العامة؟

جنبلاط: لم يناقشني احد بتصريحاتي وكان موقفي واضحا وادبياتي معروفة واسلوبي السياسي معروفا ولو ناقشوني لما كنت سأغير موقفي.

كاميرون: وهل تتذكر انك تكلمت مع السيد نصر الله عن موقفك حول الانسحاب السوري وعن اتفاق الطائف في هذه الفترة من الزمن اي بعيد التمديد لولاية الرئيس لحود؟

جنبلاط: وفق معلوماتي وذكرياتي لا اعتقد انني التقيت السيد حسن نصر الله امين عام حزب الله في هذه المرحلة.

كاميرون: يعني ان هذه إحدى المرات التي يكون فيها تقرير ميدل ايست خطأ؟

جنبلاط: واضح بجوابي، وفق ذاكرتي لا اتذكر انني التقيت مع السيد حسن ربما اليوم الذاكرة تخونني او ربما الميدل ايست ريبورتر قد ارتكب خطأ.

راي: في المقالة نقرأ ان الشيخ حسن نصر الله ورئيس الوزراء رفيق الحريري التمساه التخفيف من لهجته القاسية، ولكن لا يعني بذلك بالضرورة عقد اجتماع شخصي مع الاثنين؟

جنبلاط: أعيد وأؤكد لا اتذكر، لا اعتقد انني التقيت الامين العام السيد حسن نصر الله في هذه المرحلة من المراحل المصيرية في 2004 ولا اتذكر انهم ارسلوا لي رسالة معينة، قلت واردد هذا هو اسلوبي السياسي في التخاطب السياسي بغض النظر عن السيد نصر الله او رفيق الحريري.

راي: لم افهم ما تقصده عندما تقول انك تصدر تصريحات سياسية، هل يعني ان الحقيقة يمكن ان تكون مختلفة بالنسبة لك مقارنة مع ما هي عليه بالنسبة للغير؟

جنبلاط: أبدا. اصدر تصريحات سياسية، اسلوبي قاس وجاف احيانا ولم يتغير خاصة عندما اقرر وقررت بالمواجهة مع النظام السوري ومع ممثله في لبنان اميل لحود، هذا كان اسلوبي.

كاميرون: بعد هذه الفترة من الزمن حدثت محاولة اغتيال السيد مروان حمادة وحسبما فهمت لقد كان قريبا للغاية منك وكان حليفا سياسيا وصديقا هل هذا صحيح؟

جنبلاط: علاقتي مع مروان تدوم الى اكثر من 45 عاما، صديق وحليف، صديق العائلة وصديق كمال جنبلاط والوالدة وصديق في السياسة، وفي ذلك النهار في اول تشرين اول كنت في المختارة واتصلوا  بي من الداخل من السنترال من البيت وقالوا لي يبدو ان مروان تعرض لسيارة مفخخة لكنه بخير، طبعا هرعت الى بيروت واتخذت السيارة مع مرافقي رحمه الله سلمان سيور، وقبل ان اصل الى بيروت اتصل بي رفيق الحريري وكان في باريس وقال لي ان هناك سيارة مصفحة تنتظرك على باب المستشفى وايضا اتصل بي العماد حكمت الشهابي وكان في باريس قال لي انتبه وكن حذرا، وصلت الى المستشفى وكان هناك جمهور كبير جدا من المناصرين هائج والاتهام مباشر على سوريا كان همي ان أطمئن على صحة مروان فقالوا لي انه في غرفة العناية، فذهبت ورأيته في الفراش وكان وجهه مدمى لان شظايا الزجاج بعد التفجير جرحته في كل مكان، لكن سألت الاطباء ومنهم غطاس خوري سمير عطوي سمير علم وقالوا لي «الحمدلله مروان بخير» ثم مكثت بعض الوقت ثم نزلت الى باب المستشفى لان الجمهور كانوا في حيرة من امرهم وغضب شديد وكانوا يريدون ان يعرفوا ما حدث لمروان.

وهنا اسمحوا لي ان استطرد، تذكر الجمهور آنذاك اغتيال كمال جنبلاط في هذه اللحظة لان الجمهور اللبناني لم ولن ينسى حتى لو فرضت التسويات السياسية عليه تسوية مع النظام السوري في العام 1977 لكن الجمهور كان يعلم بأن للضرورة احكاما، فخرجت وقلت لهم مروان بخير وكانت صعبة جدا تلك اللحظة لان البعض لم يصدقني فشددت على كلامي للجمهور والصحافة كي لا يزداد الهيجان في الشارع. كنت حريصا على الامن وان لا يقتحم الجمهور المستشفى ثم وصل خبر ان نائب الرئيس السوري عبدالحليم خدام متوجه الى بيروت للاطمئنان عن صحة مروان

راي: اعتقد ان كاميرون يود ان ينظر الى كل معلومة على حده لاستخراج المعلومات ذات الصلة.

كاميرون: انت ذكرت انك تلقيت اتصالا من العماد حكمت الشهابي وقال لك ان تتوخى الحذر وانت قلت انه كان لديك علاقة مميزة مع هذا المسؤول السوري، ما الذي قاله لك في الاتصال الهاتفي؟

جنبلاط: قال لي بكلمات بسيطة وواضحة ودقيقة «انتبه يا وليد بكفي» بهذه الكلمات استنتج ان هناك خطرا قد يحدق بي.

كاميرون: وهل كان قد استخدم يوما مثل تلك العبارات معك؟

جنبلاط: كلا هذه اول مرة ينبهني حكمت الشهابي على الخطر.

كاميرون: لقد اطلعنا على بعض الامثلة التي تقتبس اقوالك وهي مباشرة وتتعلق بمواقفك هل تستطيع ان تصف ما كان يقوله مروان حمادة للصحف انذاك على انها شبيهة بكلماتك او اقل قوة او على العكس اقوى؟

جنبلاط: نفس اللغة ونفس الموقف انا ومروان.

(انقطع الصوت من المصدر)

كاميرون: انت كنت وصلت الى مرحلة علمت فيها بحسب ما فهمت عن نائب الرئيس خدام، وانت قلت انه كان اتيا، اذا انت كنت قد وصلت في روايتك الى وصول نائب الرئيس السوري خدام الى المستشفى، هل هذا صحيح؟

جنبلاط: نعم هذا صحيح، ودخلنا الى قاعة المستشفى وفي الصالون جلس خدام وجلسنا معه وكان معنا اطباء منهم غطاس خوري وجلس عدد من الناس. اطمأن خدام مني ومن الاطباء على صحة مروان وقلنا له الحمد الله مروان بخير. ثم روى رواية ان حدث معه نفس الشيء قال خدام في الماضي حاولوا قتلي حاول رفعت الاسد قتلي ووضع سيارة مفخخة على طريق بيتي حيث اسكن، ويسكن خدام بين دمشق ومصيف بلودان واتهم رفعت، وهذه الاشارة استنتج منها كسياسي عندما ذكر امامنا ليس امامي شخصيا بل امام الجميع اكثر من 30 شخصا بانهم حاولوا قتلي ايضا واشار الى رفعت الاسد، انه بشكل غير مباشر كان يشير الى النظام السوري وكان بصفة رسمية نائب رئيس لم يكن يستطيع ان يتهم النظام كنظام ولكن بشكل جانبي كان يعطينا رسالة بان محاولة اغتيال مروان اتية من سوريا اتية من النظام السوري من نظام بشار الاسد، هذا هو استنتاجي السياسي.

(انقطاع بالصوت)

راي: سيد كاميرون اود ان اتدخل هنا نعم هذا استنتاج سياسي لانه كما تعرف الفرقاء فما من اتهام ضد اي شخص في محاولة اغتيال السيد حمادة او اي شخص قتل في الانفجار في الاول من تشرين الاول 2004 ما من متهم في هذه الغرفة بشأن تلك القضية وبالتالي لا نستطيع ان نستنتج من كان مسؤولا وبالتالي فان الافادة تقوم على رأي السيد جنبلاط استنادا الى ما قاله له شخص اخر ولكن هذه الغرفة لا تستطيع ان تنظر في الاهداف في ما يتعلق بالمتهمين الخمسة امام هذه المحكمة.

كاميرون: بالعودة الى سؤالي عندما تمكنت من التكلم مع رئيس الوزراء بشأن ما كان قد حصل للسيد حمادة كيف كان يرى رئيس الوزراء محاولة الاغتيال التي طالت السيد مروان حمادة؟

جنبلاط: الرئيس الحريري انذاك بعد ان عاد الى لبنان واطمأن على مروان، الذي اجريت له عملية فائقة الصعوبة لكنها كانت ضرورية وارسل الحريري طبيبا خاصا من باريس الى لبنان، لكن الاطباء اللبنانيين قاموا بالعمل. قال لي الرئيس الحريري على طيبة نفسه وبراءته «لن يقوموا باي عمل مجددا تجاه احد في لبنان فقد تحدثت مع شيراك، وشيراك ارسل رسالة قاسية الى بشار الاسد»، هذا ما قاله لي رفيق الحريري، لم يكن طبعا يعلم بطبيعة النظام، ظن بعلاقاته الدولية وبصداقته مع شيراك ان رسالة من شيراك الى بشار الاسد ستردعه عن الاغتيالات.

اعذروني اذا استفضت ولكن اتمنى ان يمثل المتهم بمحاولة اغتيال مروان في هذه القاعة.

(ملاحظة: تم قطع الترجمة)

… هذا غير كاف انا اعرفهم اكثر منك، شباط 2005 قبل اغتياله كنت اقول له دائما انتبه لم اصدق ان الرسالة ممكن ان تردع بشار من الاغتيالات.

بريدي: عندما تقول ان قضية مروان حمادة ليست نهاية مرحلة ماذا تقصدون؟

جنبلاط: كانت الرسالة الواضحة من بشار بعد ان نذكر ما قاله بشار لرفيق الحريري اذا شيراك يريد ان يخرجني من لبنان سأدمر لبنان، نعم بمحاولة اغتيال مروان حمادة كانت بداية الرسالة المواجهة السياسية والجسدية ترجمة الرسالة وتهديد بشار الاسد لرفيق الحريري هي محاولة اغتيال مروان حمادة في اول تشرين الاول 2004. اول رسالة كانت واضحة من النظام السوري هي «نعرف ما نفعل بكم» امس ذكر القاضي كاميرون المواجهة وهذه كانت المواجهة معهم لا مزح نواجه بالدم والقتل والتصفية.

كاميرون: كان لديك فكرة واضحة وسؤالي هو التالي انت شرحت لنا للتو ما الذي فعله رئيس الوزراء ولكن سؤالي هو كيف فسر رئيس الوزراء ما الذي حصل عبر محاولة اغتيال مروان حمادة؟

جنبلاط: نفس الشيء هذه رسالة مزدوجة لرفيق الحريري ووليد جنبلاط لكن ظن خطأ بأن كلمة او رسالة قاسية من رئيس فرنسا لرئيس النظام السوري بشار الاسد تردع بشار الاسد من مزيد من الاغتيالات، لكن قلت له انتبه لان هذا لا يردع برسالة او رسالتين.

كاميرون: هل تتذكر ان كان رئيس الوزراء هو من طلب من شيراك ان ينقل رسالة الى الرئيس الاسد ام ان الرئيس الحريري فهم فقط ان الرسالة كانت قد نقلت؟

جنبلاط: لم يطلب رفيق الحريري من شيراك بل جاك شيراك تبرع وارسل رسولا واعتقد ان المستشار الديبلوماسي جان دافيد ارسله الى دمشق اعتقد لكن لا اذكر. لكن لم يطلب رفيق الحريري من شيراك بل الاخير قال لرفيق الحريري ارسلت رسالة تحذير الى بشار الاسد.

راي: كيف كنت تفهم طبيعة العلاقة بين شيراك والاسد في العام 2004؟

جنبلاط: فرنسا والدول الكبرى كما تعلمون هي صدر منهم هذا القرار 1559 الذي من خلاله طالبوا بانسحاب الجيش السوري من دون قيد او شرط من لبنان وتجريد المليشيات اللبنانية وغير اللبنانية من السلاح شخصيا، ورفيق الحريري كان في موقع اخر كنا نقول بضرورة تطبيق اتفاق الطائف اذا كان موقف شيراك انذاك متمايزا عنا ونحن موقفنا متمايز عنه

راي: كيف كنت تفهم طبيعة العلاقة بين الرئيس الاسد والرئيس شيراك انذاك؟ انت ذكرت منذ لحظات انك كنت تدلي ببيانات سياسية مباشرة، هل لي ان احصل الان على جواب مباشر؟

جنبلاط: بعد التمديد لم تكن العلاقة بين شيراك وبين النظام السوري، كانت جدا عاطلة لا اكثر ولا اقل.

راي: وقبل ذلك؟

جنبلاط: قبل ذلك منذ زمن بعيد كانت علاقة مقبولة بين فرنسا والنظام السوري الذي صنع هذه الرسالة او هذه العلاقة هو رفيق الحريري واتى مرتين جاك شيراك الى لبنان وخطب امام مجلس النواب، وقال انذاك بان الوجود السوري في الوقت الحاضر ضرورة وكانت العلاقة قبل التمديد جيدة وبعد التمديد سيئة.

راي: شكرا هل لدينا تاريخ اليوم الذي توجه فيه شيراك الى مجلس النواب اللبناني، وهذا ليس بالامر المهم الان ولكن في مرحلة قادمة؟

كاميرون: نعم، سيدي اطلب الان ان نعرض على الشاهد الوثيقة عند الموقع 69 باللغة الانكليزية و70 باللغة العربية وهو استعراض صحافي من مركز المعلومات التابع لمكتب الامم المتحدة في 24 -10-2004 وكانت قد قبلت الغرفة هذا المستند في قرارها في وقت سابق. اود ان نعرض على الشاهد الصفحة التاسعة من المستند في منتصف الصفحة ثمة اشارة الى ما يلي جنبلاط يصر على إطاحة لحود بالرغم من محاولة الاغتيال وفي ما يلي في خطابه العلني الاول بعد محاولة اغتيال الوزير السابق مروان حمادة الجمعة اعاد الزعيم الدرزي وليد جنبلاط التشديد السبت على مطلبه بان يتم ابطال ولاية الرئيس لحود ضمن اطار اقتبس علاقة صحية مع سوريا خالية من اي تلاعبات من المرتزقة المحلية، نهاية الاقتباس. واقتبس، «يجب تصحيح خطأ التمديد بغية التأقلم مع التدويل وتداعياته» وذلك وفقا لما قاله جنبلاط في خطاب السبت وقد ورد في جريدة النهار. وكان التدويل الذي تحدث عنه جنبلاط تلميحا الى المواجهة الناشئة بين مجلس الامن التابع للامم المتحدة ولبنان وسوريا حول التمديد للحود باملاء من سوريا بشكل يتحدى القرار 1559 الذي دعا ايضا الى انسحاب عسكري سوري كامل من لبنان ودعا جنبلاط في كلمة القاها في مأتم احد حراس حمادة الشخصيين في مزرعة الشوف الى، اقتبس، «علاقة واضحة وصحيحة وصحية مع سوريا»، نهاية الاقتباس.

في الماضي هل كنت تقول علنا انك تريد الغاء او ابطال التمديد لولاية لحود؟

جنبلاط: اعذروني قبل ان اجيب عن هذا السؤال، اتى شيراك ايام حافظ الاسد الى لبنان وليس بشار الاسد، فقط للتوضيح. لحود فُرض فرضا من قبل ارادة خارجية وهي ارادة النظام السوري، وهذه احدى العبارات التي استخدمتها.

كاميرون: ولكن قبل ذلك الخطاب هل تتذكر ان كنت قد طلبت بشكل مباشر ابطال التمديد لولاية لحود؟ او هل هذا كان موقفك طوال الفترة؟

جنبلاط: موقفي لم يتغير ولكن كيف نصل الى الغاء ولاية التمديد بعد ان انتخب من قبل مجلس النواب؟ هذه معضلة دستورية، كان هذا خطاب سياسي، لحود غير شرعي لا اكثر ولا اقل ولا بد من اسقاطه بشتى الوسائل.

كاميرون: وان المسار نحو الابطال بحسب ما فهمت منك هو من خلال مجلس النواب بطريقة او باخرى، هل هذا صحيح؟

جنبلاط: صحيح.

كاميرون: وعندما تشير الى الحصول على علاقة خالية من اي مرتزقة محلية، ما الذي تعنيه من المرتزقة المحلية هنا؟

جنبلاط: يعني ازلام النظام السوري من مخابرات، من احزاب، من شتى انواع البشر كالذين نعتوني بانني خائن وعميل اسرائيلي وهذا النوع من البشر عندما يأتيه امر ونسميهم في لبنان كلمة من الصعب ترجمتها الى الانكليزية نسميهم شبيحة وهكذا افهم الموضوع.

كاميرون: اود ان انتقل الى المستند التالي، وهو في البند 29 باللغة العربية و30 باللغة الانكليزية وهو بيان من مركز المعلومات في 11-10-2004 ويمكن ان اعطيه رقم البينة p432

راي: سيد كاميرون اود ان ننتقل الى الصفحة التالية وهي الصفحة السادسة وبعدها ننتقل الى الصفحة السابعة؟ كاميرون: تستطيع ان ترى انك منذ لحظات تحدثت عن من كان يتهجم عليك ونرى في نهاية هذه الصفحة اشارة الى ناصر قنديل ونرى فقرة تشير الى تهجم قنديل عليك وقد انتقد ناصر قنديل بشدة المعترضين على تمديد ولاية لحود وقال ان «النواب 29 الذين يعارضون التمديد يشكلون لائحة العار»، نهاية الاقتباس وذلك خلال تجمع نظمه حزب البعث في شمال لبنان كما شن قنديل هجوما عنيفا على وليد جنبلاط واسهب في الدفاع عن التدخل السوري في لبنان واتهم جنبلاط اتهماما غير مباشر بالتعاون مع اسرائيل خلال اجتياحهم لبنان في العام 1982 اولا هل كنت تعرف ناصر قنديل؟

جنبلاط: نعم، كنت اعرف ناصر قنديل وغيره من القناديل اللبنانية طبعا اعرفه لكن هذا الكلام ليس بالجديد وهذه الادبيات التي يستخدمها الموالون للنظام السوري وتعودنا على هذه الادبيات تارة بالتخوين وتارة بغير التخوين.

كاميرون: هل كان السيد قنديل عضوا في الكتلة النيابية للرئيس الحريري؟ وهل كان هذا النوع من الخطابات يوجه ضدك في هذه الفترة من الزمن؟

جنبلاط: طبعا هذا النوع من الكلام كان يستخدم ضدي دائما وهذا الكلام يعيدنا الى الكلام الذي كان يطلقه رستم غزالي معنا او ضدنا وكل نظام ديكتاتوري لا حل وسط معه.

العاكوم: سألك السيد كاميرون اذا كان السيد قنديل احد اعضاء كتلة الرئيس الحريري، الم يترشح ناصر قنديل على لائحة الرئيس الحريري وربح لانه كان على لائحته في ذلك الوقت؟

جنبلاط: كان من الذين يسمون الودائع السورية يعني اُجبر الحريري على ترشيح قنديل ويوجد اخر اسمه باسم يموت وعدنان عرقجي، كانوا الودائع السورية في لائحة الحريري.

كاميرون: وهل تكلمت مع رئيس الوزراء عن فرض الودائع السورية عليه وعلى قائمته الانتخابية؟

جنبلاط: لاحقا تحدثنا في العام 2005 في كانون الثاني ثم اوائل شباط وكان رفضا قاطعا من قبل الرئيس الحريري بان يجدد هذه التجرية المرة بان يقبل بما يسمى ودائع سورية يصوت لها على لائحته وينجحون من خلال اصوات الحريري، كان قاطعا بالرفض.

كاميرون: وعن المراجعة الصحفية لمركز المعلومات للامم المتحدة بتاريخ 15 اكتوبر 2004 والرقم المرجعي يبدأ بـ d 0411558 وينتهي بـ 1563 وهنا ايضا اطلب اعطاء رقم بينة.

راي: نعطي رقم البينة p 433

كاميرون: نتناول الصفحة الثانية من هذه الوثيقة التي تحمل الرقم d 0411559 في الاسفل نرى العنوان، الرئيس السابق الجميل يثير ضجة بين حلفاء سوريا في لبنان وهنا ان الميدل ايست ريبورتر يقول ما يلي، كان الرئيس السابق امين الجميل موضوع حملة ساخنة يوم الخميس وفقا لما افادت وسائل الاعلام في بيروت يوم الجمعة فقد رد السياسيون الموالون لسوريا بحدة على الانتقادات التي وجهها الرئيس السابق الى خطاب الرئيس السوري بشار الاسد في يوم 9 اكتوبر في مؤتمر دمشق للمغتربين السوريين فقد فتحت تصريحات الجميل الباب لموجات من الانتقادات لحلفاء سوريا ونقلت صحيفة المستقبل عن النائب باسم يموت قوله ان الجميل هو الذي فتح الجروح القديمة وسأل يموت هل يريد ان يذكرنا بفترة كان يعتمد البعض فيها على قوى خارجية بعد زيارة الئريس المصري انور السادات القدس ونقلت صحيفة الحياة يوم الجمعة ان يموت اتهم الرئيس السابق بلعب دور ريادي في اثارة الصراع السياسي داخل المجتمع المسيحي، اقتبس، حتى يتمكن من الحفاظ على الدور الريادي لنفسه بين المسيحيين، نهاية الاقتباس. في هذه الفترة من الزمن هل كنت على تواصل مع الرئيس السابق امين الجميل الذي رأينا انه كان غائبا في الاجتماع الاول للقاء البريستول؟

جنبلاط: ذكرت بالامس امين الجميل اتى الى المختارة في العام 2000 وكانت مصالحة تاريخية سياسية بين فريقين في لبنان، فريقين بمرحلة معينة كان هناك اقتتال مع الاسف اقتتال دامي لكن تصالحنا في المختارة ووقعنا على وثيقة عهد بالمصالحة.

كاميرون: بعد التمديد لولاية الرئيس لحود هل كان لا يزال لديك اجتماعات منتظمة مع امين الجميل؟

جنبلاط: دائما كانت هناك رسائل ولقاءات بيني وبينه.

كاميرون: هل تعرف من هو النائب باسم يموت؟

جنبلاط: اسمع عنه وهو من الودائع السورية.

كاميرون: اذا هل كان ينتمي الى الفئة التي ينتمي اليها ناصر قنديل؟

جنبلاط: نفس الفئة وهو من الودائع السورية كما ذكرت.

كاميرون: سيد جنبلاط سنتناول وثيقة اخرى ترد في البند الثالث في العربية والرابع بالانكليزية وهذا البيان الصحفي تاريخه في 21 -10-2004 وهناك اشارة الى ان صحيفة المستقبل نشرته في12-10-2004 ، اذا التاريخ هو ونعرف ان رئيس الوزراء استقال في العشرين من هذا الشهر، هل تحدثت مع رئيس الوزراء قبل استقالته حول توقيت استقالته اولا وثانيا سبب استقالته؟

جنبلاط: كنا نعلم انه لن يصل الى اي افق سياسي واضح ربما وقرر الاستقالة واخّر الاستقالة كي يرى الجو السياسي. ربما ظن بان الجو السياسي قد يتحسن، اقول ربما وربما ظن من خلال علاقاته لدولية ممكن تحويل الجو السياسي في لبنان او تحسينه بعد ان قال لي بان شيراك ارسل رسالة قاسية الى بشار ظن بانه من الامكان تعديل الموازين في الداخلية، ثم وصل الى افق مسدود في ال20 من نفس الشهر واستقال لانه رأى ان الامور اقفلت في وجهه وكان له هذا التصريح الشهير عندما غادر من لبنان وقال استودع لبنان واستودع الله.

كاميرون: وخلال اجتماعاتك مع رئيس الوزراء وقلت ان هذه الاجتماعات منتظمة، هل تحدثتما عن شعوره بالاحباط في محاولة عمله مع ما تبقى له بعد التمديد للرئيس لحود؟

جنبلاط: طبعا تحدثنا. علمت ان هناك استحالة تعاون بينه وبين لحود، عندما ايقن هذا الامر استقال وانا كنت من المشجعين على ان يستقيل فورا وليتحمل الغير مسؤولية حكم لحود وبشار على لبنان، لماذا يتحملها رفيق الحريري؟

كاميرون: أريد ان اعود بك الى جملة قيل انك استخدمتها في هذه المقالة، لان هذه المقالة تبدأ بما يلي، انتقد رئيس الحزب التقدمي الاشتراكي ورئيس اللقاء الديموقراطي النائب وليد جنبلاط على ما سماه غباء السلطة ورأى ان هناك انغلاقا وجوا امنيا غير مريح هم يتحملون مسؤوليته، وقال ايضا، اقتبس، مسكين الرئيس عمر كرامي ليس هو من يشكل الوزارة، نهاية الاقتباس. ما كنت تقصده بهذه الجملة الاخيرة بصورة خاصة اي مسكين الرئيس عمر كرامي ليس هو من يشكل الوزارة؟

جنبلاط: كنت اقصد ان الوزارة تشكل بمكتب رستم غزالي لا اكثر ولا اقل.

راي: لماذا كانت لديك وجهة النظر هذه؟

جنبلاط: كان هذا الواقع لم يكن هناك اي مجال للتحرك والحرية في لبنان اثناء الوجود السوري، وزادت القبضة الامنية والسياسية بعد التمديد للحود. كنت امزح كأن عمر كرامي هو الذي شكّل، لم يشكل شيء، قيل له شكّل اتى واوتيت الاسماء.

راي: كيف تعرف ذلك؟

جنبلاط: نعرف ذلك عندما كنا بالحلف مع سوريا كان ايضا يمر بنفس المراحل لكن كان لدينا القليل من حرية الحركة نتيجة وجود اصدقائنا في الشام واسلوب حافظ الاسد مختلف نسبيا عن اسلوب بشار، واسلوب غازي كنعان ايضا مختلف نسبيا عن اسلوب رستم وكان هناك حرية حركة بان يكون لنا وزراء نحن من يختارهم وليس السوري هو من يختارهم.

راي: كيف عرفت بان السيد غزالي كان يعرض على السيد كرامي قائمة من الوزراء ويملي عليه من يجب ان يعينه؟

جنبلاط: ليس لدي اسم الوزراء الخاصين بعمر كرامي ولكن جميعهم حلفاء لسوريا.

كاميرون: هل كنت تعرف الرئيس كرامي قبل ان يتولى منصبه؟

جنبلاط: طبعا اعرفه واعرف عائلة كرامي منذ زمن بعيد لهم تاريخ سياسي معروف في لبنان وكنت اعرف ايضا رشيد كرامي، ومعروفة الحيثية السياسية لعائلة كرامي في السياسة اللبنانية وهذا ليس سرا.

كاميرون: وهل كنت تعرف ما هي الانتماءات السياسية للرئيس كرامي؟

جنبلاط: كلنا انذاك كان المطلوب اوسع حلف مضاد لوليد جنبلاط ولرفيق الحريري وكان هو مع الصف السوري ضد نهج رفيق الحريري وضد وليد جنبلاط.

كاميرون: هل تعرف كيف وصل الرئيس كرامي الى رئاسة الوزراء بعد استقالة رئيس الوزراء الرئيس الحريري، وهل كان هناك اي عملية في البلد ادت الى هذه النتيجة؟

جنبلاط: لم يكن هناك من عملية في البرلمان يختار او اتى الاختيار على عمر كرامي المرشح للفريق الاخر، وشكلت الوزارة وكان من الممكن ان يشكلها احد اخر لكن اختاروا عمر كرامي لمواجهة الرئيس الحريري ولا اتصور ان الغير كان يرغب بمواجهة الرئيس الحريري.

راي: لماذا تعتبر ان الرئيس كرامي من شانه ان يضع نفسه في هذا الموقف؟

جنبلاط: بالسياسة حضرة القاضي هناك انقسامات سياسية طبيعية وهناك غيرة في السياسة ولا اريد ان احمّل عمر كرامي الكثير لانه توفي ويوجد صداقة مع آل كرامي، ولا اريد ان اكون اشتم آل كرامي بعد وفاته، لكن في السياسة يوجد منافسة وانقسامات، اكتفي بهذا الجواب.

العاكوم: بمعرض سؤال السيد كاميرون كيف وصل الرئيس كرامي الى رئاسة الحكومة، اعتقد انه يتكلم عن آلية ضرورة اجراء استشارات نيابية ومن ثم تكون هذه الاستشارات ملزمة لرئاسة الجمهورية وعلى اثر هذه الاستشارات يسمي رئيس جمهورية اليس كذلك؟

جنبلاط: الطريقة نعم، انما جوابي كان في السياسة وليس في الآلية.

العاكوم: هل تذكر مَن مِن الكتل السياسية حجب الثقة عن حكومة الرئيس كرامي انذاك؟

جنبلاط: لا اذكر تماما، ولكن نحن حجبنا الثقة.

العاكوم: ماذا عن الرئيس الحريري انذاك؟

جنبلاط: صراحة لا اعرف لا اذكر.

كاميرون: والان اريد ان ابث على الشاهد وثيقة اخرى ترد في البندين 5 بالعربية و6 بالانكليزية وهذا بيان صحفي بتاريخ 31 تشرين الاول/اكتوبر 2004 والرقم المرجعي للدليل هو d 0004779 الى 4781.

راي: هذه هي البينة p 435 للادعاء.

كاميرون: سنطلب من الشاهد تناول الصفحة الاولى من الوثيقة التي تحمل الرقم التالي d 0004779. ان الفقرة الثانية تنص على ما يلي، زار جنبلاط مساء امس الرئيس رفيق الحريري في دارته في قريطم يرافقه عضو اللقاء الديمقراطي النائب غازي العريضي وجرى عرض الاوضاع العامة، نقرأ ذلك كثيرا في الاخبار الصحفية اذ ان هناك اشخاص يعرضون الاوضاع العامة هل هذه عبارة ليس مفادها الكثير وتشير الى انه لم يتم تناول الكثير من الامور خلال الاجتماع؟

جنبلاط: هذه عبارة عادية يستخدمها معظم الساسة في لبنان.

كاميرون: وتحدث جنبلاط امام وفود شعبية وبلدية ونقابية أمّت اول من امس قصر المختارة. وقال امام وفد من بلدة كفرحيم، اقتبس، من خلال بعض الملامح لهذه الوزارة يفهم الشخص اكثر لماذا حاولوا اغتيال مروان حمادة انما الايام امامنا ونتمنى على الدولة ان تسرع في التحقيق المطلوب ونعلم مسبقا ان هذا التحقيق بطيء كما قال وزير العدل عدنان عضوم على شاشات التلفزة وفي وسائل الاعلام واهم شيء ان لا ننجر الى فتنة داخلية لان هذا هو مشروعهم. في الجملة الاخيرة بصورة خاصة عمّ كنت تتحدث؟

جنبلاط: كنا نتوقع بان يبين التحقيق اللبناني من الذي حاول اغتيال مروان، كما تعلم لم نكن نثق بالامن اللبناني، وانذاك لم يكن هناك لا محكمة دولية ولا غيرها، عليك ان تجد الوسيلة المحلية وهي الامن والقضاء اللبناني وكنا في انتظار ان يصدر شيء واضح من القضاء اللبناني حول من حاول اغتيال مروان هذا ما قصدته في تصريحي.

كاميرون: 11 تشرين الاول كان بعد 11 يوما على استقالة رئيس الوزراء لربما لا تتذكر هذا الاجتماع مع رئيس الوزراء ولكن ما كانت الامور التي كنتم تتحدثون عنها مع رئيس الوزراء بعد استقالته من مجلس النواب؟

جنبلاط: امور عديدة ولكن بما اني كنت بهذا التحالف مع قرنة شهوان والذي سمي تحالف الاول البريستول كان مطلبي ان يلتحق بنا الرئيس الحريري بهذه الجبهة الوطنية كي يدعم هذه الجبهة الوطنية في مواجهة لحود هذا دائما كان مطلبي.

كاميرون: كان يتشاطر معك مفهوم النموذج الذي يجب اعتماده فيما يتعلق بانسحاب القوات السورية بموجب اتفاق الطائف، ولكن هل كان رئيس الوزراء مترددا في الانضمام اليك؟

جنبلاط: كان يبدو له ربما حسابات مختلفة ربما كان يتوقع انفراجا معينا وتغييرا في الامور فيما يتعلق بالسياسة بين لبنان وسوريا وربما كان يؤخر الانضمام لحسابات هو يملكها للوقت المناسب للانضمام.

كاميرون: وفي تلك الفترة هل كنت تعلم ان كان رئيس الوزراء سيترشح في الانتخابات المقبلة ام لا؟

جنبلاط: وضعنا خطة مشتركة كان يريد ان يترشح. كيف نشكل لوائح وكيف نرفض الودائع السورية وكيف نوجه هذا كان الهدف في انتخابات 2005 قبل اغتياله.

بريدي: كان الرئيس الحريري متحفظا لان يلتحق بالمعارضة اين اخذ قراره بالالتحاق فعلا بتلك المعارضة؟ هل اعرب لك عن ذلك؟ وفي المرحلة الاولى قبل الالتحاق بالمعارضة ما كان موقفه؟

جنبلاط: اذكر في البريستول 2 في 13 كانون الاول 2004 كان هناك بداية من قبل الرئيس الحريري بالالتحاق ارسل وقتها فريد مكاري احمد فتفت وغطاس خوري إلى البريستول 2 هذه اشارة سياسية لم يكن يريد القيام بانعطاف سريع وقاس في مواجهة سوريا.

بريدي: هل كان موقف السوريين تجاهه في بعض المواقف جعله ينزلق ويتوجه الى تلك المعارضة بشكل واضح؟

جنبلاط: يكفي تهديد رستم ويكفي انه استقال لانه وصل الى افق مسدود، كان يريد تحسين شروط المواجهة، اسلوبه في التعاطي السياسي غير اسلوبنا لكن كنا نلتقي بالاهداف.

بريدي: بدا من لقائه مع وليد المعلم انه عاتبهم بانهم دفعوه الى تلك المعارضة بموقفهم ضده مثلا بقانون الانتخاب هل اعرب لك عن غيظه بأن هذا القانون كان موجه ضده شخصيا ولذلك كان يعتبر ان موقفهم معادي وأعلنوا الحرب عليه نوعا ما؟

جنبلاط: طبعا القانون المقترح آنذاك كان الغاء لرفيق الحريري وتقسيم بيروت الغاء وليد جنبلاط والغاء الجميع وهو قانون اقصائي. ورفض الحريري القانون المقترح وقال لوليد المعلم في الحديث اذا هذا القانون يمر في المجلس انا استقيل وكتلتي النيابية.

نوثوورسي: الم يكن هناك اي شخص في لقاء البريستول كان متعاطفا مع السوريين؟

جنبلاط: لا أبدا لم يكن احد على تعاطف مع السوريين في لقاء البريستول، وكانت هذه هي الجبهة الاساسية المعارضة للتمديد للحود والمعارضة للوجود السوري ولكن كان هناك نقاش في هذه الاجتماعات في البريستول حول القرار 1559 وحول الطائف. ونحن تمسكنا الى آخر لحظة بالطائف وفي اخر بيان بالبريستول 3 في التأكيد على التمسك بالطائف وكيفية معالجة القرار 1559 وتداعياته على لبنان ويكف ستتصرف الدولة اللبنانية في مواجهة هذا القرار.

(ملاحظة انقطع البث)

راي: رفعت الجلسة.

استراحة الغداء.

الجلسة المسائية

كاميرون: زميلي السيد (انقطاع الصوت) معنا لمساعدتنا في المسألة التي تحدثنا عنها.

راي: سيد جنبلاط نحن نواصل معالجة مسألة ادارية بسيطة. رجاءً أن تعتبر ذلك كتجربة غنية في ما يتعلق بالعدالة الجنائية وقرار بشأن الكشف عن المعلومات. تفضل.

شينيفاس: صباح الخير حضرة القاضي، سأتطرق الى المسألة التي طرحتموها صباح اليوم بشأن الوقت الذي يحتاج اليه الادعاء للانتهاء من تقييم وتحليل البيانات التي طلبها الدفاع. أولاً أود أن أوضح ما أجريناه في ما يتعلّق برقم هاتف. طلب الدفاع يتعلق بحوالى 8000 رسالة قصيرة SMS نحن انتهينا من أعمال البحث المتعلقة بتلك الرسائل القصيرة ولكننا الان بحاجة الى تحليل النتائج التي توصلنا اليها لكي نتمكن من تحديد إن كان بإمكاننا الكشف عن بعض البيانات الى محامي الدفاع.

راي: هل لي أن أطلب منك أن تتوقف للحظة؟ المسألة الاساسية بالنسبة الينا هي متى بإمكانكم أن تكشفوا عن البيانات. انتم قلتم 29 ايار والدفاع يقول ان هذه المهلة متأخرة لا سيما ان هنالك شهوداً.

اذاً هل يمكنك ان تطلعنا على مسألتين: متى سيمثل الشهود، وثانياً هل يمكن تقليص الفترة الى اقل من 29 ايار. هاتان المسألتان مهمتان بالنسبة الينا.

شينيفاس: بالنسبة الى فهمي فان الشاهدين سيمثلان في بداية شهر حزيران/يونيو وعلينا ان نتحقق لاحقاً من التاريخ المحدد.

راي: هذا كل ما كنت اريد معرفته. نحن بحاجة الى التاريخ إن كنا نريد أن نصدر قراراً يأمر الادعاء بالكشف عن المعلومات في وقت أبكر. اذاً متى سيمثل الشاهدان؟ التاريخ فقط. وهل يمكن الكشف عن معلومات قبل 29 ايار؟ فقط المسألتان…

شينيفاس: نعم بالطبع. أنا أعتقد أن الشاهدين سيمثلان في 2 و3 حزيران ولكن ما أود أن اقوله في ما يتعلق بهذين الشاهدين هو انني لا افهم لما يعتقد محامو الدفاع ان الشاهدين مرتبطان بأي طريقة كانت بالبيانات التي نحللها بحسب فهمنا، فهذان الشاهدان كانا ضمن الموكب، وبالتالي غير مرتبطين بالتحقيق. أما البيانات التي نحللها فهي لا تتضمن اي معلومات بشأن موكب رفيق الحريري بل هي بيانات متعلقة بعملية التحقيق واغلبية هذه البيانات هي لما بعد 2005، بالتالي فإن الادعاء لا يفهم لم يعتقد محامي الدفاع ان هناك اي صلة بين تلك البيانات والشاهدين.

راي: وبالنسبة الى الثاني هل بامكانكم الكشف عن معلومات قبل 29 ايار وسوف نعطي الكلمة لاحقاً للسيد روبرتس، انا احاول ان اطلب منكم افضل تقدير قبل 29 ايار. نحن هنا لا نقوم بعملية بيع وشراء؟

شينيفاس: انا افهم هذا الموضوع ولكن المسألة الآن هي اننا بحاجة الى تحليل البيانات فالتحليل مهم لاننا علينا ان نعود الى متلقي او مرسل الرسائل القصيرة، الاشخاص الذين يستخدمون الهواتف وربما نكتشف مثلاً ان الشخص المعني كان يعمل بصفة رسمية وبالتالي فإن البيانات تتضمن ناحية أمنية او تدفع بالادعاء الى طلب بعض تدابير الحماية، وايضاً مثلاً ربما نحتاج الى التشاور مع السلطات اللبنانية لذلك من الصعب في هذه المرحلة ان يحدد الادعاء ان كان بامكانه ان ينتهي من عملية التحليل تلك وتحديد وضع الكشف عن البيانات قبل 29 ايار. لكن بالتأكيد ان كان من الممكن الانتهاء من التحاليل قبل 29 ايار فبالتأكيد الادعاء مستعد للقيام بذلك على أمل انني كنت واضحاً ومن الصعب الآن واليوم ان اعطيكم اي مهلة زمنية او تاريخ آخر.

راي: حسناً ثلاث كلمات تلخص هذه المداخلة. التفت الآن الى السيد روبرتس هل تستطيع بايجاز ان تطلعنا على صلة البيانات بالشاهدين في 2 و 3 حزيران؟ تذكر انك هنا لا تقوم باستجواب مضاد.

المحامي جيفري روبرتس (للدفاع عن المتهم أسد صبرا): بالطبع فقط للمساعدة والتوضيح الشاهدان هما

RH357 وPRH149 وحتى الان ما من جدول زمني محدد او رسمي من الادعاء لمثول هؤلاء في الاسبوع الاول الى 5 من حزيران/يونيو.

في ما يتعلق بصلة ذلك بالشهود افضل ألا ندخل في التفاصيل في جلسة علنية وامام الشاهد اليوم، ولكن بعبارات عامة، المحتوى مرتبط بالشاهدين من حيث المنظمة التي ينتمي اليها الشاهدان ودور كل منهما في عمله لدى السيد الحريري وللأسف لا استطيع ان أعطي المزيد من التفاصيل ولكن استطيع ان اقدم تفاصيل أخرى لاحقاً ولكن ليس في جلسة علنية.

راي: حسناً، شكراً. سوف تصدر الغرفة القرار التالي: «بالامس في 4 ايار الادعاء طلب بشكل عاجل تأخير او تأجيل المهلة الزمنية للكشف عن المعلومات من الوقت الذي تلقوا فيه رسالة من محامي الدفاع عن السيد صبرا في 3 و10 نيسان 2015 ويودّون تمديد الفترة حتى 29 ايار 2015 وبعد الاستماع الى الفرقاء الغرفة تصدر القرار التالي: نطلب من الادعاء أن ينتهي بحلول يوم الثلاثاء 26 ايار وإن أمكن قبل ذلك وان يزود الغرفة بتقرير مرحلي وحول التقدم المحرز يوم الجمعة في 22 ايار، وبذلك ننتهي من القرار».

روبرتس: حسناً، عند الاستلام، هل نستطيع أن نسلم ايضاً تقريراً حول التقدم المحرز كي نستطيع ان نرد؟

راي: كلا بالتأكيد انه موجّه الى الفرقاء، عندما نتحدث عن الغرفة، فأيضاً نتحدث عن الفرقاء، ولنعد للاستماع الى افادة السيد جنبلاط.

كاميرون: قبل ان اطرح سؤالي على السيد جنبلاط، أنتم كنتم سألتم ما هو التاريخ الذي توجه فيه جاك شيراك الى مجلس النواب اللبناني، واود أن أقول إنه كان في لبنان بين 4 و6 نيسان 1996 وتوجه الى البرلمان اللبناني في 4 نيسان 1996 كما توجه الى المجلس النيابي في قمة الفرنكوفونية في 16 تشرين الاول 2002.

سيد جنبلاط طاب وقتك، قبل استراحة الغداء كنا نتحدث عن الفترة الزمنية ما بعد نهاية شهر تشرين الاول 2004 اي بعد استقالة رئيس الوزراء وأنا كنت قد سألتك إن كنت تعلم في تلك الفترة إن كان الرئيس ينوي الترشح في الانتخابات المقبلة وانت أجبتني بانه كانت لديكما خطة مشتركة للترشح في الانتخابات المقبلة، خطة لمعرفة كيفية إعداد القوائم الانتخابية ورفض اي ودائع سورية، وايضاً التخطيط للمواجهة. هل لي أن اسألك الآن متى نشأت تلك الخطة المشتركة بحسب تسلسل الحوادث، فبحسب ما فهمت بدأ ذلك في نهاية اكتوبر/تشرين الأول، ولكن متى بدأت تلك العملية؟ قبل التمديد للرئيس لحود أو بعيد التمديد للرئيس لحود أو بعد استقالة رئيس الوزراء؟

جنبلاط: بعد استقالة رئيس الوزراء الحريري من الوزارة. نعم بعد الاستقالة جرى التشاور، وكان التشاور اسبوعياً حول كيفية المواجهة وأهم مواجهة بالنسبة لنا كانت الفوز في الانتخابات من دون ودائع سورية، وبالتالي تشكيل حكومة مستقلة عن الوصاية السورية. نعم بعد الاستقالة.

راي: سيد كاميرون كان يجب أن أتدخل قبل لحظات، عندما أعطيت تاريخ زيارتي الرئيس جاك شيراك الى لبنان، أرى أن فرق الدفاع لا تعترض على تلك التواريخ. بالافتراض ان فرق الدفاع استطاعت ان تبحث عن هذه الزيارات على موقع غوغل، يبدو أن ما من معارضة.

كاميرون: هل لنا ان نعرض على الشاهد الوثيقتين في البند الخامس والثلاثين باللغة الانكليزية و36 باللغة العربية؟ انه استعراض صحافي صادر عن مركز معلومات الامم المتحدة في 23 من تشرين الثاني 2004 ويبدأ D0412140 وحتىD04125150، وجرى قبول هذه المستندات بموجب قرار الغرفة في 30 كانون الاول 2014 واعتقد ان البينة رقمهاP436.

راي: نعم سنقبل بهذه البينة على انها رقم P438 واطلب من موظف قلم المحكمة الانتقال الى الصفحة السادسة تحمل الرقم D04122144 ونرى العنوان «جنبلاط يكرر رفضه للتدخل السوري في لبنان» من موقع «نهار نت»: أعلن النائب الدرزي وليد جنبلاط مجدداً رفضه التدخل السوري في الشؤون اللبنانية الداخلية على الرغم من انه أعلن تأييده لاستمرار الوجود العسكري السوري في البقاع الشرقي في لبنان لصد اي هجوم اسرائيلي محتمل على دمشق». سوف اتوقف هنا. هل يتماشى ذلك والنهج المعتمد في اتفاق الطائف اي الانسحاب التدريجي ام هذا مختلف؟

جنبلاط: لا هذا مختلف لان الطائف لم يلحظ قضية التمركز السوري من اجل البقاء للدفاع عن سوريا في حال الهجوم الاسرائيلي، هذا مختلف لكن جوهر الطائف وجوهر العلاقات اللبنانية – السورية كما فهمتها وكما فهمها الراحل رفيق الحريري كان يجب ان يكون للبنان جيش قوي يستلم الحدود، وهذا الجيش ينسق مع الجيش السوري في حال عدوان اسرائيلي على سوريا او لبنان وفي النهاية هناك مناطق في البقاع هي خاصرة دمشق لا بد من الجيشين في حال عدوان ان ينسقا معاً للدفاع عن لبنان وسوريا لان العدو واحد، لكن هذا خارج اطار النص الرسمي للطائف الذي يطلب الخروج السوري بالتدرج من لبنان.

كاميرون: اذاً هذا ربما تحسين او تغيير لمبادئ اتفاق الطائف في العام 2004 مقارنة بما جرى التوقيع عليه في البداية، هل تصف ذلك بهذه الطريقة؟

جنبلاط: هذا تصريح سياسي ذات معنى سياسي من قبلي كوليد جنبلاط انه بالرغم من معارضتي القصوى للوجود السوري في لبنان تبقى أن مصلحة لبنان وسوريا هي في مواجهة اسرائيل لا اكثر ولا اقل، هذا منفصل عن سياق الطائف. لا استطيع شخصياً ان أعدّل بالطائف لكن هذا سياق سياسي بمسار السياسة العامة التي آمنت بها كما سبق وذكرت عندما كنت حليف لسوريا. كانت نفس القناعة عندي ان لبنان يجب ان يكون خاصرة آمنة لسوريا لكن من حق لبنان ان يكون له حيثية مستقلة…

كاميرون: هل تذكر انك بالامس وصباح اليوم تحدثنا عن 3 نماذج مختلفة للانسحاب السوري من لبنان، اولا القرار 1559 أي انسحاب كامل كما دعا البطريرك صفير، اما النموذج الثاني فكما ذكرت انت فهو يتماشى واتفاق الطائف، والنموذج الثالث يقوم على عدم انسحاب الجيش بين هذه النماذج الثلاثة، هل ما نتحدث عنه في هذه الفقرة يشكل نموذج مختلف بين عدم الانسحاب واتفاق الطائف؟ ربما نموذج رابع؟

جنبلاط: لا يمكن ان يكون نموذج رابع، انه تصريح من قبل رجل سياسي في لبنان، من قبلي انه في النهاية عندما تستقر الامور، عندما ينسحب السوري وفق الطائف من حقنا كلبنانيين ان نشترك في خطة دفاع مشتركة اذا صح التعبير، هذا تصوري في حال اتى عدوان اسرائيلي على لبنان لان في النهاية نحن بلدين عربيين في مواجهة تاريخية لموضوع العدوان الاسرائيلي وجرت مواجهات مشتركة بسهل البقاع في مواجهة اسرائيل عام 82، اذاً هذا امر فقط للسياسة، لكني كنت مصراً على الانسحاب السوري. هناك تعليق سياسي حول ترابط في مكان ما الترابط في مهمة الدفاع عن بلادنا في حال عدوان اسرائيلي.

كاميرون: وبعد ذلك في تلك الفقرة وفي كلمة القاها امام الوفود المؤيدين الذي زاروه بقصر اسلافه في المختارة يوم السبت اتهم نظام لحود – كرامي بشن حمل قمعية بتصويره خائناً يدعم قرار الامم المتحدة رقم 1559 في محاولة لكسر الوصاية السورية على لبنان، وذلك في صحيفة النهار وغيرها يوم الاحد عن جنبلاط. الآن عندما تستخدم مصطلح نظام لحود- كرامي هل تستطيع ان تقول لنا لما اخترت تلك العبارات بالتحديد؟

جنبلاط: لسبب بسيط لانه مع الاسف ومع احترامي لعائلة كرامي وتاريخها الوطني، لكن آنذاك اختار عمر كرامي ان ينضم الى حلف لحود – بشار الاسد لذلك نعتهم بالحلف كرامي لحود.

كاميرون: وهل كنت تعتقد ان مصالح الاثنين كانت متداخلة؟

جنبلاط: طبعاً كانت متداخلة عندما وصل رفيق الحريري الى افق مسدود وأُجبر على الاستقالة او اقتنع بالاستقالة ورأى أن هناك أفقاً مسدوداً في العلاقات اللبنانية – السورية وطبعاً بعد أن كان على طريقته يفكر بالتهديد الذي هدده به بشار الاسد ويفكر بالرسالة الدموية العملية التي أتتنا في محاولة اغتيال مروان حمادة. في النهاية رفيق الحريري رجل سياسي ويفهم بالسياسة.

كاميرون: والفقرة التالية تقول إن ثمة قراراً حكومياً جديداً يمنع أي موظف حكومي من الاتصال بوليد جنبلاط وبالتالي يتعرض لخطر المعارضة بحسب جريدة النهار، وبعد ذلك ثمة اشارة الى انقسام بين من يدعم القرار 1559 والأطراف الاخرى. عن من كنت تتحدث عندما ذكرت ان القرار يحظّر على الموظفين الحكوميين الاتصال بك؟

جنبلاط: أتصور في تلك الحكومة صدر القرار، في النهاية، السياسي في لبنان له اتصالاته السياسية مع الموظفين والمدراء العامين وحتى مع ضباط الجيش. اعتقد أنه آنذاك صدرت تلك الفتوى او هذا القرار من قبل حكومة عمر أفندي بتوجيه من اميل لحود بان يُمنع عليّ التحدث الى اي موظف، واذا تحدث اي موظف في هذه الدولة الى وليد جنبلاط، قد يُعاقب. هذا نوع من التهديد للموظفين، تهديد بالمعاقبة في حال اتصلوا بوليد جنبلاط.

كاميرون: كيف علمت ذلك؟

جنبلاط: نعلم ذلك بالممارسة اليومية. تتصل مثلاً بمدير في مكان ما ولا تلقى صدى. تصور وليد جنبلاط يتصل بمدير من الادارات ويرفض المدير الاجابة. معروف أن بيتي وبيت كل السياسيين وبيت رفيق الحريري بيت مفتوح، نظامنا السياسي مختلف عن الانظمة الغربية هنا. يأتي موظف او ضابط او قاض يسأل او يسلّم او يحيّي ليكون هناك صلة اجتماعية او صلة سياسية. الادارة في بلادنا هي ادارة مسيّسة، هناك من هم مع وليد جنبلاط، هناك من هم مع رفيق الحريري وهناك من هم مع غيرهم من الساسة. لكن هذا كان تهديداً للذين لهم صفة سياسية في مكان ما مع وليد جنبلاط ألا يتواصلوا مع وليد جنبلاط.

كاميرون: عندما بدأت بالتعامل مع الحكومة لاحظت انك لم تكن تلقى اي جواب كلما حاولت الانفتاح نحو موظفين حكوميين؟

جنبلاط: اصلاً لم يكن لدي هم كبير ان اتصل لان الحكومة كانت معادية برموزها ولا اريد ان اذكر اسماء كي لا ندخل في سجال سخيف أنا بغنى عنه في بيروت، لكن كان همي كما سبق وذكرت ان ينضم الينا في الوقت المناسب رحمة الله عليه رفيق الحريري في الملتقى العريض في المعارضة العريضة الوطنية في مواجهة لحود وحكومة عمر كرامي ولحود وبشار.

راي: هل لنا ان نطلب منك ان توضح بعض المسائل؟ ورد في الافادة انه كان هناك قرار حكومي يحظر على موظف دولة الاتصال بوليد جنبلاط تحت طائلة العقاب، السيد كاميرون سألك كيف كنت تعرف بوجود هذا الحظر؟ انت قلت انك لاحظت ذلك من خلال المعاملات اليومية، وما كان يحصل بشكل يومي، وقلت انك لو اتصلت بمدير لم تكن تتلقى أي رد. كما قلت انك لم تكن مهتماً بتلك الاتصالات وذلك عندما سألك السيد كاميرون كنت تلقى اي جواب عند محاولة الاتصال بهؤلاء الاشخاص. هل لك ان تطلع الغرفة وايضاً السيد كاميرون عن القرار الذي يحظر موظف الدولة الاتصال بك انت لم تقل لنا حتى الآن ان كنت قد حاولت الاتصال ولم يردوا عليك وان كان هنالك حظر مكتوب او غير مكتوب؟

جنبلاط: ليس هناك من أمر مكتوب، هناك توجيه في أمر يصدر من لحود مثلاً بمكان ما الى وزير العدل او الدفاع، لست ادري، انه ممنوع الاتصال بوليد جنبلاط لا اكثر ولا اقل. هكذا النظام السياسي في بلادنا ممنوع الاتصال بوليد جنبلاط وممنوع على اي موظف عسكري او امني ان يتصل بوليد جنبلاط. ليس هناك امر خطي وليس على علمي انها بحاجة الى امر خطي بحسب نظامنا السياسي.

راي: حسناً انت تقول انه عملياً ليس هناك اي امر خطي، ولكن ما هو الوضع على الصعيد القانوني، هل هناك اي طلب خطي مطلوب؟

جنبلاط: لا يوجد امر خطي. اعطي مثلاً، الرئيس رفيق الحريري في مرحلة معينة حتى الحراسة على بينه خففوها وامروا بسحبها من بيت الحريري قبل اغتياله، في مكان ما مع وليد جنبلاط ان لا يتصلوا بي. وحتى كنا نلاحظ الى جانب منزلي في بيروت حركات مشبوهة اي دوريات من الجيش والامن العام حركات مشبوهة على الطريقة اللبنانية نوع من التهديد والتهويل.

راي: هناك مسألتان لا افهمهما اولاً هل هناك اي شروط قانونية تفرض ان تكون هذه الاوامر خطية هل تعرف اذا كانت هناك شروط قانونية موجودة ام لا ربما لا تعرف؟

جنبلاط: لا شروط قانونية ولا قانوناً من الاساس. لا تؤاخذني حضرة القاضي. هناك قانون القوي لا قانون يحفظ كرامة الناس وحريتهم، هناك قانون القوي، الاستخبارات المشتركة اللبنانية – السورية. هذا كان القانون، القانون المكتوب شيء والدستور الشيء، والقانون العملي العملاني شيء آخر. أمر عمليات.

راي: ثم بالنسبة للمسألة الثانية هل حاولت الاتصال باي موظف حكومي ولم يتم الرد عليك هل حصل ذلك على سبيل المثال اذا ما حاولت الاتصال بمدير عام مديرية معينة ورفض الرد على اتصالاك وقال لك لا يمكنني التحدث معك هل جرى ذلك؟

جنبلاط: عندما سمعنا بهذا التوجه بمنع الاداريين او الموظفين او العسكر من الاتصال بوليد جنبلاط في النهاية حتى لو احرص على وجودهم لانهم قد يعاقبونهم وقد يغيرون من مناصبهم او قد يقصون من الوظيفة ولذلك عندما سمعنا بهذا الامر غير القانوني او غير الادبي لم اتصل مخافة على مصير هؤلاء وليس على مصيري.

كاميرون: هل يمكن ان يغادرنا السيد فازل الآن؟

راي: نعم ليس بحاجة لاذني يمكنه ان يغادرنا متى يشاء.

كاميرون: ان الوثيقة الثانية التي سنتناولها بصورة وجيزة هي في البند 37 بالانجليزية و38 بالعربية في قائمة عروض الادعاء وهي عبارة عن افتراض صحافي صدر عن مركز المعلومات للامم المتحدة وان الرقم المرجعي للدليل يبدأ بـd0412305 وينتهي بـ2315 وتاريخ الوثيقة هذه هو 25 تشرين الثاني 2004 وفي قرار الـ30 كانون الاول قررتم انه يمكن القبول بهذه الوثيقة وان رقم البينة التالي هو P437.

راي: نعم سيكون رقم البينة هو p437.

كاميرون: أطلب من موظفي المحكمة أن يبثوا على الشاهد ص 4 من الوثيقة التي تحمل الرقم D0412308. في اعلى هذه الصفحة نقرأ ملاحظتين: قنديل: انتقد النائب الموالي لسوريا ناصر قنديل يوم الاربعاء المعارضة المسيحية فضلاً عن الحزب التقدمي الاشتراكي والقوى اليسارية بقيادة الزعيم الدرزي وليد جنبلاط الذين كانوا يعارضون بشدة تعديل الدستور من اجل تمديد ولاية الرئيس لحود 3 سنوات أخرى، والتي بدأت يوم الاربعاء كما ذكرت صحيفة السفير وأطلق على الأحزاب المسيحية المعادية لسوريا اسم حزب المتحف بسبب المظاهرة التي نُظّمت في منطقة المتحف بمناسبة عيد الاستقلال والمجموعات التي يقودها الحزب التقدمي الاشتراكي باسم حزب الاسكوا بسبب احتجاج آخر نُظّم خارج مركز الأمم المتحدة في وسط بيروت في المناسبة نفسها واتهم قنديل كلا الطرفين بالخيانة. هذا اذاً ما جرى في نهاية تشرين الثاني. وهل هناك اي تصعيد جرى في هذه الفترة من الزمن على صعيد الادعاءات التي كانت تُقدّم بشأنك وبشأن اشخاص اخرين في المعارضة من قبل اشخاص على غرار ناصر قنديل؟

جنبلاط: تطلبون مني ان اراجع جميع التصريحات آنذاك. صدر كثير من التصريحات من قبل.

كاميرون: كلا لا أطلب منك أن تعيد النظر في التصريحات أو تصريحاتك أنت. أطلب منك ان تتذكر تصريحات الاخرين بشأنك. هل تعرف أو ما اذا كان في هذه الفترة من الزمن والتي تبدأ ببداية… الاولى وصولا الى بداية العام 2005 هل كان هناك تصعيد على صعيد الادعاءات التي كانت تُقدّم بشأنك؟

جنبلاط: لم يتوقف التصعيد. التصعيد كان يومياً، المواقف من قبلنا والاحتجاجات والمعارضة، وهذا التصعيد ليس بجديد، ولكن هنا يبدو ان السيد قنديل وسّع التصعيد واتهم الجميع بالخيانة واكتشف شيئاً جديداً بأنه كنا نذهب الى الاسكوا ونطالبها لأنها رمز الامم المتحدة. كنا نأمل في أن تقوم الامم المتحدة بالاحتجاج على اهانة الدستور اللبناني. هذا التصعيد ليس بجديد، وهو في سياق التصعيد المعهود لأزلام النظام السوري.

القاضي فرانكو ليتييري: سيد كاميرون، ألا تظن انه يجب التركيز على الرئيس الحريري عوضاً عن السيد جنبلاط؟ فنحن وفي اليوم الثاني على التوالي ندور حول موضوع التمديد للولاية ونعرف ان الرئيس الحريري صوّت لصالح هذا التمديد. ألا تظن أنه من الافضل ان نركز فقط على الرئيس الحريري عوضاً عن سياسيين آخرين؟

كاميرون: افهم سؤالك والغرض من الدليل هذا هو الربط بين التصريحات العامة لوليد جنبلاط وآخرين كجبران التويني عبروا بوضوح عن موقفهم وانتقدوا النظام السوري ونظام لحود في فترة من الزمن كان فيها رئيس الوزراء متردداً في التعبير عن ذلك علناً، ولكن في كانون الاول 2004 سمح لنفسه بالانضمام الى السيد جنبلاط والسيد التويني وآخرين في المعارضة ولذلك أهمية على صعيد البينات بالنسبة الي. وعندما يقول إننا سنرى في كانون الثاني وشباط بأن وليد جنبلاط وانا شخص واحد فهذا مهم.

ليتييري: الا تظن انه من الافضل ولهذا السبب بالذات ان نطرح اسئلة تذكر على مواقف السيد الحريري في الفترة التي بدأت مع استقالته وانتهت مع مقتله؟ عوضاً عن ان نتحدث بصورة عامة عن الوضع السياسي في لبنان. لا بأس في الحديث عن الوضع السياسي في لبنان ولكن نحن هنا في اطار محاكمة تتعلق باغتيال الحريري ولا نقوم بتحليل سياسي لفترة معينة من الزمن في لبنان؟

كاميرون: نعم انا أفهم فعلا ذلك ولا اعرف ما اذا كان بامكاني ان اساعدكم اكثر من ذلك في طريقة فهم طبيعة تصريحات السيد جنبلاط التي هي جزء من موقف السيد الحريري لاسيما عندما انضم الى المعارضة في 13 ايلول واكد على ذلك بوضوح في اول شباط. نحن لا نقوم هنا بتحليل الخلفية السياسية العامة في لبنان في هذه الفترة بل ان ذلك يتعلق مباشرة بموقف رئيس الوزراء الذي يرتبط بتحالفه مع السيد جنبلاط، ورأينا في السابق ان الحريري عبر عن موقفه حول هذا الموضوع مع شهود آخرين ولكن ان رئيس الوزراء قام بارسال د. خوري الى الاجتماع الثاني للقاء البريستول في كانون الاول وهذا مهم نظراً الى ما كان يقوله اعضاء لقاء البريستول، اذا ما كان اعضاء لقاء البريستول يدافعون عن موقف معين، فلماذا كان رئيس الوزراء في البداية صامتا ًوبعد ذلك وفي كانون الاول انضم اليهم بصفة غير مباشرة عبر ارسال السيد غطاس خوري؟ هذه عبارة عن توجيه رسالة الى آخرين ذات اهمية مهمة حول ما كان هذا الفريق يقوله حول النظام السوري وحول آخرين في الاسابيع والاشهر التي سبقت هذه الفترة من الزمن. اذاً بالنسبة الي سواء في المرافعة هذا مهم للغاية نظراً الى الاطار والسياق وسيزيد ذلك اهمية وصلاحية من عملية النظر في شبكة الهواتف الخلوية ايضا في هذه الفترة من الزمن.

راي: شكرا على هذا الشرح اظن انه للقاضية بريدي سؤال وتنتظر المايكروفون.

بريدي: السيد كاميرون من المفيد بالنسبة الينا ان نعرف في كل مرحلة ما هو موقف السيد الحريري ربما الموقف الاخير هناك موقف يختلف عن موقف السيد جنبلاط ولذلك نحن بحاجة اليك ان تشرح لنا ذلك في كل مرحلة تطرح فيها السؤال على السيد جنبلاط.

راي: ان القاضية بريدي سألتك اذا ما كنت تطرح على السيد جنبلاط كل مرة اذا ما كان يعرف كل مرة ما هو موقف السيد الحريري هل سترد على ذلك؟

كاميرون: سأرد على هذا السؤال حسب ما فهمت وكنت اطرح السؤال حول النية المشتركة بين السيد جنبلاط والسيد الحريري واذا ما كان ينوي الترشح للانتخابات التالية ثم طرحت ايضا سؤال حول الفترة التي تسبق الـ13 كانون الاول اي قبل الاجتماع الثاني للقاء البريستول.

راي: السيد كورسيل لابروس قلت ان للدفاع ملاحظات ربما بذلك تقصد ان لديك انت ملاحظات؟

كورسيل لابروس: نعم اتحدث عن نفسي.

راي: بالنسبة لملاحظة القاضية بريدي حول موقف السيد الحريري هل لديك ملاحظات حول هذا الموضوع بالذات او لا؟

كورسيل لابروس: نعم بكل تأكيد يقول لنا الادعاء ان ذلك سيصبح وجيها عندما ننظر في موضوع شبكة الهواتف الخلوية وهنا اريد ان استبق الامور فمرة اخرى اريد ان اقول لكم اننا نستمع هنا منذ اشهر الى رجال سياسيين وان ما يقولونه ليس مرتبطا ابدا بقرار الاتهام وبعد مرور سنة ونصف لم يتم لفظ اسم السيد عنيسي حتى الآن استمع الى افادات تتعلق اكثر بتاريخ لبنان لا تريد ان نعود الى فترة الامير فخر الدين ولكن هذا مشابه تقريبا. يقال لنا اننا في يوم من الايام سنتناول موضوع شبكة الهواتف واظن انه يحق لنا ان نعرف اليوم متى سننظر في شبكة الهواتف هذه ومتى سيأتي شاهد من قبل الادعاء للحديث عن المتهمين. حتى الآن لا يتم ابدا الحديث عن المتهمين يتم الحديث عن الحياة السياسية اللبنانية ولا بأس بذلك، ولكن ما هو شأن السيد عنيسي وما هو شأن موقف الادعاء والعلاقة التي يقيمها الادعاء بشهادة السيد جنبلاط وبقرار الاتهام الذي طرحه ضد السيد عنيسي؟ اريد ان اذهب الى ابعد من ما قام به القاضي ليتييري لنتحدث عن الرئيس الحريري نعم ولكن بعد سنة ونصف لنتحدث ايضا عن المتهمين لنطرح اسئلة حول السيد عنيسي، ويقولون لنا ما هي العلاقة بين كل هذه الامور وقرار الاتهام الذي قدمه المدعي العام؟ اذا ما اراد   كورسيل لابروس: نعم بكل تأكيد يقول لنا الادعاء ان ذلك سيصبح وجيها عندما ننظر في موضوع شبكة الهواتف الخلوية وهنا اريد ان استبق الامور فمرة اخرى اريد ان اقول لكم اننا نستمع هنا منذ اشهر الى رجال سياسيين وان ما يقولونه ليس مرتبطا ابدا بقرار الاتهام وبعد مرور سنة ونصف لم يتم لفظ اسم السيد عنيسي حتى الآن استمع الى افادات تتعلق اكثر بتاريخ لبنان لا تريد ان نعود الى فترة الامير فخر الدين ولكن هذا مشابه تقريبا. يقال لنا اننا في يوم من الايام سنتناول موضوع شبكة الهواتف واظن انه يحق لنا ان نعرف اليوم متى سننظر في شبكة الهواتف هذه ومتى سيأتي شاهد من قبل الادعاء للحديث عن المتهمين. حتى الآن لا يتم ابدا الحديث عن المتهمين يتم الحديث عن الحياة السياسية اللبنانية ولا بأس بذلك، ولكن ما هو شأن السيد عنيسي وما هو شأن موقف الادعاء والعلاقة التي يقيمها الادعاء بشهادة السيد جنبلاط وبقرار الاتهام الذي طرحه ضد السيد عنيسي؟ اريد ان اذهب الى ابعد من ما قام به القاضي ليتييري لنتحدث عن الرئيس الحريري نعم ولكن بعد سنة ونصف لنتحدث ايضا عن المتهمين لنطرح اسئلة حول السيد عنيسي، ويقولون لنا ما هي العلاقة بين كل هذه الامور وقرار الاتهام الذي قدمه المدعي العام؟ اذا ما اراد المدعي العام اليوم ان يحاكم بشار الاسد والجهاز السوري اللبناني فكان عليه ان يفكر في ذلك منذ 5 سنوات. لا يمكن في اطار محاكمة غيابية ان تتم محاكمة اشخاص عبر الاستماع الى كل هذه الشهادات المختلفة.

راي: السيد كورسيل لابروس، انت كنت معنا لفترة طويلة للغاية وتحدثت عن الشخص الذي تمثله. سيد كاميرون، هل هناك امر تريد اضافته؟

كاميرون: ساواصل طرح الاسئلة. شكراً. بالنسبة للوثيقة التالية التي اريد بثها على الشاهد فهي ترد في البند 39 بالانكليزية و40 بالعربية.

راي: عندما أقول أنه يمكنك أن تواصل بطرح الاسلئة، يعني بذلك أنه يجب أن تأخذ بالاعتبار ما قاله القاضي ليتييري والقاضية بريدي وتفسيراتك على اثر ذلك.

كاميرون: نعم بكل تأكيد. اذاً هنا أتحدث ايضا عن مراجعة صحفية صادرة عن مركز معلومات الامم المتحدة وتاريخها 2 كانون الاول 2004 والرقم المرجعي للبينة هو D0410453 وتنتهي بـ 0458. هنا ايضا، وكما فعلنا مع المستندات السابقة ان الغرفة قبلت بهذه الوثيقة ورقم البينة هو P438.

راي: اذًا هذه البينة ستحمل الرقم P438..

كاميرون: هل يمكن ان نتناول الصفحة 3 و4 التي يبدأ رقمها بـ D0410455.

هناك العنوان التالي: جنبلاط والبطريرك صفير سيناقشان الـ 1559 مع شيراك، والنص هو التالي: من المتوقع ان يلقى النائب الدرزي ورئيس الحزب التقدمي الاشتراكي استقبالا حارا الجمعة من الرئيس الفرنسي الذي سيناقش معه الوضع في لبنان وقرار مجلس الامن التابع للامم المتحدة 1559 الذي تم تمريره في ايلول بناءً على طلب من فرنسا والولايات المتحدة، وذلك بحسب ما أوردته النهار من باريس الخميس، وقد تم الترتيب لاجتماع جنبلاط مع شيراك في قصر الايليزيه قبل 15 يوما غير انه اعلن عنه يوم الثلاثاء اليوم نفسه الذي قام فيه متظاهرون موالون لسوريا بقيادة حزب الله بتظاهرات في شوارع بيروت للتنديد بالقرار 1559 الذي يدعو الى انسحاب القوات السورية من لبنان. وقالت النهار ان الاجتماع يمكن أن يُعتبر أن رسالة من فرنسا والاتحاد الاوروبي والمجتمع الدولي الى سوريا بأن المعارضين لوجود سوريا في لبنان ليسوا معزولين بل يتمتعون بدعم المجتمع الدولي خلال الفترة التي تمتد حتى نيسان حين يتوجب على امين عام الامم المتحدة ان يقدم تقريرا الى مجلس الامن حول التقدم المحرز في تنفيذ القرار 1559. هل اجريت نقاشات مع رئيس الوزراء حول كونك انت والبطريرك صفير تسافران الى فرنسا من أجل لقاء الرئيس جاك شيراك؟

جنبلاط: صحيح، وكنا بالاساس نتفق مع الحريري بأن موقفنا الاساسي هو اتفاق الطائف، أما البطريرك فأعلنت أنه كان هناك تمايز في المواقف بيننا وبين البطريرك صفير الذي منذ العام 2000 قال بالانسحاب السوري من لبنان من دون قيد او شرط. وهنا أناقش هذا الموضوع لأهميته السياسية لأنه عندما نعود الى القرار 1559 لم نتبناه لا شخصيا ولا رفيق الحريري، بعضٌ من المعارضة التي كنا نشترك معها تبنى هذا القرار، البطريرك ربما تبنى هذا القرار، أو بالأحرى قبل ان يصدر هذا القرار كان متبنيا قراراً مشابهاً او توجهاً مشابهاً ونتحدث عن هذه المحكمة موجودة من اجل جريمة ارتكبت. في النهاية الدفاع من حقه ان يدافع عن فلان او فلان لكن هناك جريمة ارتكبت في لبنان من قبل مجموعة او دولة او لست اعلم، لكن هناك جريمة ضخمة ارتكبت في لبنان نتيجة اتهام خاطئ وتهديد مباشر من قبل رئيس النظام السوري على ان الحريري متواطئ في ما يتعلق بالقرار 1559 وهذا غير صحيح.

كاميرون: بالنسبة لموقف رئيس الوزراء في ما يتعلق بانسحاب الجيش السوري من لبنان واهدافه العامة لمستقبل لبنان هل تغيرت مع مرور الوقت منذ استقالته ووصولاً الى وقت اغتياله ام بقيت على ما هي عليه؟

جنبلاط: بقيت على ما هي علي ولكن بما انكم ذكرتم الرئيس شيراك عندما قابلت الرئيس شيراك رفضت القرار 1559 واكدت على اتفاق الطائف وقابلته في 3 كانون الاول 2004. وعودة الى سؤالك قبل ستة ايام من اغتيال رفيق الحريري في دارته في قريطم كان الحديث عن الانتخابات كيف سنتعاون في الانتخابات ونفوز بها لكن قال شيئا ملفتاً لان يبدو ان هناك اشخاصا عندما تقترب الساعة ورفيق الحريري كان شخصاً مؤمناً مسلماً كان ربما اتاه الهام او حدس، قال لي اما يقتلوك او يقتلوني هذه في 8 شباط 2005، ستة ايام قبل اغتياله. تذكرني هذه الجملة بالمقال الاخير، اعذروني استطرد، لكن احدا من الدفاع استطرد ايضاً ..

راي مقاطعاً: السيد جنبلاط لقد اعترفت بانك تستطرد هنا ولكن طرح عليك سؤال حول ما اذا كان السيد الحريري قد غير موقفه بالنسبة الى انسحاب الجيش السوري ورده كان قلبت كما كانت عليه واظن ان ذلك يكفي للرد على سؤال السيد كاميرون. سيد كاميرون ايمكنك ان تواصل؟

كاميرون: سنصل قريباً الى الفترة الزمنية اي شباط بعد قليل ولكن الآن نركز على الفترة التي ادت الى هذه الفترة الثانية.

راي: سيد جنبلاط نحن نفهم جيداً انك لديك تجارب غنية وكثيرة ولديك الكثير لتقوله وهو يحاول الحصول على بعض المعلومات المحددة رجاء ان تحاول البقاء ضمن اطار السؤال الذي يطرحه في خلال اعطاء الاجوبة. شكرا جزيلا.

كاميرون: سيد جنبلاط قبل ان نبتعد هذه الوثيقة ثمة اشارة هنا الى مسيرة المتظاهرين الموالين لسوريا بقيادة حزب الله بمسيرات في شوارع بيروت للتنديد بقرار الـ1559 الذي يدعو لانسحاب القوات السورية من لبنان هل تذكر ذلك الحدث بقيادة حزب الله؟

جنبلاط: نعم اذكره مظاهرة كبيرة تندد بشيراك في شوارع بيروت لانه وراء القرار 1559. هذا لم يكن حدثا عاديا بل حدث مهم.

راي: ثمة ملاحظة على النص المدون عن من طرح السؤال الاخير سيد كاميرون رجاء ان تواصل.

كاميرون: هل كنت تعلم لما حزب الله قاد تلك التظاهرة لصالح سوريا وضد القرار 1559؟

جنبلاط: لسبب بسيط حزب الله متحالف مع سوريا سابقا وحاليا لذلك تلتقي هذه المظاهرة مع الكلام الى حد ما الذي خون فيها انا والحريري وتلتقي مع التوجه السوري ان رفيق الحريري في مكان ما متآمر على المصلحة السورية يسمونها المصلحة القومية السورية. هذا في سياق التحالف الطبيعي بين حزب الله وسوريا.

راي: فقط لمحضر الجلسة اود ان نصحح على النص المدون ان السيد كاميرون هو من طرح السؤال في الصفحة 89 السطر 23

العاكوم: قلت في افادتك ان في 8 شباط قال لك الرئيس الحريري ان سيقتلوني او سيقتلوك كنت تشير الى من؟ من الذي سيقتلونك ام يقتلوه؟

جنبلاط: عن السوري. قاطعتوني ومن حقكم ان تقاطعوني ولكن في النهاية شعر رفيق الحريري بالخطر. اتاه حدث او الهام ان هناك ناسا على مشارف الساعة، وعندما تأتي الساعة لا سيما عندما يكونوا مؤمنين ورفيق الحريري كان من كبار المؤمنين بارادة الله، شعر بالخطر. من منا لا يخاف امام الموت كان مترددا او خائفا مثل والدي عندما عاد الى لبنان وهو يعرف ان قدره آت ووالدي بالـ 77 يوم قُتل كتب مقالا في جريدة الانباء قال فيها «ربي اشهد اني بلغت» تذكرتها عندما قالها لي رفيق الحريري يقتلونك او يقتلوني وكانه يقول ربي اشهد اني بلغت.

راي: انت قلت جوابا على سؤال القاضي العاكوم قلت السوري. ولكن هذا كان جواب على السؤال عندما قال لك السيد الحريري اما يقتلوك او يقتلوني، سيد كاميرون هل ستدخل في تفاصيل هذه المسألة؟

كاميرون: نعم.

راي: حسنا سنعود الى تلك المسألة لاحقا عندما يتطرق لها السيد كاميرون.

كاميرون: الوثيقة التالية هي في البند الـ41 باللغة الانجليزية و42 باللغة العربية وهو استعراض صحفي في الـ6 من كانون الاول 2004 والرقم المرجعي للأدلة هوD0410774 وينتهي بـ0781 ، بالتالي جرى قبوله مع الوثائق الاخرى ورقم البينة يكونP439.

راي: حسنا نعطي رقم البينة P439.

كاميرون: اود ان اطلب ان ننتقل بالشاهد الى الصفحة الخامسة وهي تحمل الرقمd0410778، وفي منتصف الصفحة نرى العنوان «حشود غفيرة تدعم جنبلاط في المختارة في ذكرى مولد كمال جنبلاط»، وفي الفقرة الثانية من ذلك القسم نرى ما يلي: لا تخافوا من شيء لم نعد وحدنا في العالم انما المطلوب هو الصمود وهذا ما قاله جنبلاط مخاطبا الحشود التي تقاطرت الى المختارة من مناطق مختلفة وبينها وفود من لقاء قرنة شهوان المعارض المتمتع بقاعدة شعبية مسيحية واسعة ومن حزب الكتلة الوطنية التي يرأسها كارلوس اده ومن مجموعة يسارية وديمقراطية مختلفة. وبدا جنبلاط اكثر ثقة بعد زيارته الى باريس حيث حصل على دعم فرنسا الكامل له في دفاعه عن الدستور اللبناني والحريات العامة وعن اعادة التوازن الى العلاقات اللبنانية السورية واكد جنبلاط تمسكه بمبادئ والده الراحل «في الدفاع عن عهد لبنان عهد الحريات عهد العروبة المتنورة». عندما ذهبت الى فرنسا للالتقاء بالرئيس شيراك جرى التأكيد على الانسحاب الاستدراجي للقوات السورية وهذا مختلف عن ما ورد في القرار 1559 وكانت قد شاركت في اعداده فرنسا، ما هي الاحاديث التي جرت وسمحت لك ان تقول «لا تخافوا من شيء لم نعد وحدنا في العالم»؟

جنبلاط: شعار سياسي معروف لا اذكر اليوم من قاله. شعار معروف من اجل حشد الجماهير واعطاء الامل والاستمرار والوقوف بصمود خاصة في 6 كانون من كل عام نجتمع في المختارة ونضع زهرة على ضريح الراحل كمال جنبلاط ونستمد منه قوة. وفي هذه اللحظة التاريخية في 2004 كنا نريد ان نستمد منه اكثر قوة في صموده من اجل الحريات واستقلال لبنان والعروبة المتنورة اي ليست العروبة الغامضة القاتلة كعروبة الانظمة البعثية. لكن مع الرئيس شيراك كنت واضحاً جدا ان هناك تمايزا كبيرا، فرق كبير بين الـ1559 واتفاق الطائف وسمحت لنفسي ان اتحدث باسمي واسم الرئيس الحريري نحن مع اتفاق الطائف.

كاميرون: عندما ذهبت للقاء الرئيس جاك شيراك، هل كنت تحمل رسالة من الرئيس الحريري بشأن تحالفك معه أو الموقف المشترك بينك وبين الرئيس الحريري في ما يتعلق باتفاق الطائف وانسحاب القوات السورية؟

جنبلاط: لم اكن بحاجة لأن افسّر للرئيس شيراك صداقتي وحلفي السياسي مع رفيق الحريري. كان جاك شيراك يعلم هذا وهو صديق قديم لرفيق الحريري. لم يكن بحاجة أن افسّر مجدداً. كان يعلم، لكنني كنت حريصاً على ان اقول ان هذا القرار الدولي غير مناسب او يستحيل تطبيقه، وعلينا أن نطبّق تسوية الطائف التي اتفقنا عليها في الـ 1991. موقف مبدئي.

كاميرون: حسناً، أود أن ننتقل الان مع الشاهد الى البند 45 باللغة الانكليزية و46 بالعربية من قائمة عروض الادعاء وهو استعراض صحفي من مركز المعلومات التابع للامم المتحدة في 13 كانون الاول 2004 ويحمل الرقم المرجعي للادلة D0411388 وحتى 396.

راي: حسنا، سيحمل هذا المستند رقم البينة P400..

كاميرون: أطلب من الشاهد أن ينظر الى الصفحة الثانية من هذا الاستعراض الصحفي، وفي منتصف هذه الصفحة العنوان: «أكبر ائتلاف معارض يتم الاعلان عنه اليوم»، وتحت الMiddle east reporter نرى: من المتوقع ان يتم الاعلان عن اكبر ائتلاف معارض يضم العديد من المجموعات والفئات السياسية والطائفية في وقت لاحق من يوم الاثنين في فندق البريستول من خلال إعلان الوثيقة المشتركة للمعارضة التي وصفتها النهار «التاريخية والاكثر اهمية منذ ان تم إسكات بنادق الحرب الاهلية قبل 14 عاماً». هل ما ورد في تلك الفقرة يعكس كيف بدأ تأسيس لقاء البريستول وحتى منتصف شهر كانون الاول؟

جنبلاط: سنضيع في البريستول، هذا اللقاء تاريخي لانه اخيراً تمثل رفيق الحريري رسمياً بالبريستول، يعني شريحة عريضة من اللبنانيين قالوا لا للحود لا لتعديل الدستور لا للوصاية والاحتلال السوري هذا هو لقاء تاريخي نعم. لم يكن فيه حاضراً كما افهم هنا الجنرال ميشال عون كان في المنفى ولا ننسى ايضاً ان هناك سياسيا لبنانيا كان في الاعتقال سمير جعجع وحزبه رسمياً كان ممنوعا الا انه لقاء تاريخي.

كاميرون: وفي الصفحة الثالثة عنوان آخر جنبلاط الذي تلقى تطمينات من سوريا من الدولة حول امنه الشخصي يجد ان لا تسوية حول المبادئ السياسية وفي منتصف تلك الفقرة الاولى قد تلقى جنبلاط اتصالاً من رئيس المخابرات السورية في لبنان العميد رستم غزالي ومن مدير عام الامن العام اللواء جميل السيد الذين اكدا له ان سلامته الخاصة وسلامة اسرته ومساعديه وهي احد شواغل الدولة الاساسية هل تذكر تلك الفترة الزمنية وهذا الاتصال بينك وبين رستم غزالي بشان امنك الخاص؟

جنبلاط: لا اذكر الموضوع. هذا الموضوع وبغنى عن تطمينات المخابرات السورية حول امني الخاص خاصة بعدما ما حدث لمروان حمادة لكن لا اذكر ابداً هذا الموضوع بالوقت الحاضر لا اتصال رستم عزالي ولا الشخص الاخر ليطمئنا احد في لبنان خاصة بعد تهديد بشار ومحاولة اغتيال مروان.

كاميرون: أود ان نستعرض الآن الفيديو للقاء البريستول وهو في البند 91 من قائمة العروض الخاصة بالادعاء ويحمل هذا الشريط رقم البينة p365. وان كان بامكاننا ان نبدأ عند الدقيقة و39، انت تصل بسيارتك الى فندق البريستول في 13 كانون الاول 2004، ونرى انك ترتدي ملابس مختلفة هنا؟

جنبلاط: بتصير، احيانا بلبس بدلة.

كاميرون: وانت هنا جالس بين شخصين، هل تذكر من هما؟

جنبلاط: على اقصى اليسار النائب نبيل بستاني المرحوم الذي كان معنا في جبهة النضال الوطني، النائب ايلي عون والنائب نعمة طعمة، هؤلاء الكتلة هم في اللقاء الديمقراطي.

كاميرون: نحن توقفنا هنا عند التوقيت 40:32. هل نرى د. خوري الى الجانب الايسر من الشاشة؟

جنبلاط: غطاس خوري وكارلوس اده. غطاس خوري ممثل الحريري. توفيق الهندي في المنتصف وهو سياسي لبناني.

كاميرون: ما الذي كان يعنيه بالنسبة الى الرأي العام الذي كان يشاهد ذلك، ما معنى حضور د. غطاس خوري الى اللقاء الثاني للبريستول؟

جنبلاط: بداية التحول لدى الرئيس الحريري، التحول اتجاه الانضمام بشكل رسمي الى المعارضة الوطنية اللبنانية، المعارضة التي رفعت شعار لا للحود ولا للوصاية السورية، نعم للانسحاب السوري.

كاميرون: هل كان فعلاً تغيّر في موقع رئيس الوزراء الفعلي؟ أم التغير كان على صعيد استعداده لإخبار الرأي العام بأن هذا هو فعلاً موقفه؟

جنبلاط: هذا فعلاً كان موقف رفيق الحريري. هذا هو الموقف الاساسي لرفيق الحريري، ونتذكر كيف كان موقفه الاساسي رافضا للتمديد للحود وانجبر الى التمديد بعد نصيحتي ومخافةً من عواقب امنية، لكن هذا هو الموقف الاساسي لرفيق الحريري برفض الوصاية السورية بضرورة تطبيق الطائف.

كاميرون: هل تستطيع ان تقول لي ان على الرغم من استمراريته في المواقف نفسها في الاشهر التالية اي ايلول تشرين الاول وتشرين الثاني، لما أبقى على هذا الغموض في ما يتعلق بموقفه، ولكن في 13 كانون الأول أصبح مستعداً ليعلن دعمه للقاء البريستول. ما الذي تغير عند رئيس الوزراء وبات مستعداً لكي يطلع الرأي العام بانه مع لقاء البريستول؟

جنبلاط: لا شيء تغير بالمضمون، كان من الاساس معارضاً للتمديد. وفشل في منع التمديد واجبر على التمديد، اتت الرسالة الدامية التي كادت ان تقتل مروان حمادة فكر ثم قرر لم يعد هناك اي مجال فلننضم الى المعارضة بشكل رسمي ولتفتح الابواب امام المعارضة ان تكون موحدة واوسع هذا تحليلي.

كاميرون: كان سؤالي متعلقا باستمرارية موقف رئيس الوزراء وانت وصفتها ايضا الآن ولكن بين منتصف تشرين الثاني وكانون الاول نلاحظ ان فهمتك جيدا ان رئيس الوزراء لاحظ واستنتج ان هذه الخطوة هي الخطوة التالية وما من خطوة اخرى هل هذا وصف ملائم لفهمك؟

جنبلاط: نعم وصف ينطبق على فهمي ويفسر بانه التحق رسميا بالمعارضة وسيلتقي ببريستول 3 بممثل آخر باسل فليحان وكان الموقف الرسمي العلني انه مع المعارضة.

كاميرون: اود ان ننتقل الآن الى التوقيت 43:35. هل نتوقف هنا، نرى في تلك الصورة انك انتقلت من مقعدك وانت الآن واقف الى جانب الرئيس السابق امين الجميل. في خلال الحرب الاهلية كانت العلاقة التي جمعتك بالرئيس السابق امين الجميل علاقة صعبة ان جاز التعبير وفي الواقع كنتما معارضين لبعضكما البعض هل نستطيع ان نقول ذلك؟

جنبلاط: مع الاسف تقاتلنا بين بعضنا البعض كلبنانيين من اجل مصالح الغير مع الاسف كما قالها الكاتب الشهير غسان تويني «حرب الآخرين على ارضنا» مع الاسف هكذا حصل.

كاميرون: عندما تقول انكما تقاتلتما في ما بعضكما البعض لم يكن قتالا سياسيا وحسب بل كان هناك هدر للدماء ايضا اليس كذلك؟

جنبلاط: صحيح لكن تاريخ الحرب اللبناني تاريخ طويل من المآسي والخيارات السياسية الصعبة والمرة والقاسية ولكن في النهاية دفعنا كلبنانيين الثمن والدول المحيطة لم تدفع الثمن هنا دولة استخدمت هذا وهناك دولة استخدمت ذاك.

كاميرون: ولكن هنا على الرغم من الماضي وبحلول 13 ايلول استطعت ان تقف الى جانب الرئيس الجميل كاعضاء في لقاء البريستول؟

جنبلاط: صحيح وسبق وذكرت حضرة القاضي انه اتى امين الجميل الى المختارة عام 2000 اي اتى قبل 2004 وهذا ليس لقاء جديدا بل استمرار لمصالحة المختارة او للقاء الحزب الاشتراكي مع الكتائب في المختارة.

كاميرون: ولمواصلة عملية الاصلاح هل وقفت بشكل متعمد الى جانب الرئيس الجميل كاشارة رمزية؟

جنبلاط: نعم لها رمزيتها، فوليد جنبلاط وامين الجميل اللذان في مرحلة معينة تخاصما وتقاتلا كانت هذه الصورة لا بد من رمزيتها من اجل الجمهور اللبناني كل الجمهور اللبناني نعم.

كاميرون: وبحلول ذلك الوقت هل ان النقاش بشكل النموذج الذي يجب اعتماده للانسحاب السوري؟ هل جرى التوصل الى نتيجة فيما يتعلق بذلك النقاش اي بين نموذج البطريرك صفير الرامي الى انسحاب كامل بموجب القرار 1559 والنموذج الذي انت دعمته الى جانب الرئيس الحريري اي الانسحاب التدريجي؟ هل كنتم قد توصلتم الى اي اتفاق لاعتماد موقف موحد وذلك في اللقاء الثاني للبريستول؟

جنبلاط: في اللقاء الثاني وفق معلوماتي لم نتوصل الى موقف موحد اي لم يكن هناك موقف موحد هناك نقاشات، البعض كان يؤيد 1559 ونحن كنا نؤيد اتفاق الطائف، الموقف الموحد او الصيغة التي صدرت الموحدة التي تجمع بالمواقف كلها كانت في بريستول 3 في 29 كانون الثاني صدر موقف موحد من قبل المعارضة حول موضوع الطائف والقرار 1559.

كاميرون: المستند التالي الذي ارغب في ان اعرضه على الشاهد هو في البند 47 و 48 باللغة العربية وهو يحمل الرقم المرجعي للادلة D0410080 واعتقد ان رقم البينة التالي هوP444.

راي: يبدو اننا نعاني مشكلة في النص المدوّن. أود أن اسأل مدونة نص الجلسة إن كانت لا تزال تدوّن؟ علينا إذاً أن ننتظر انتهاء الطباعة. سنعطي رقم البينة P441، ولكن لدي سؤال اطرحه على السيد جنبلاط بشأن الرئيس السابق أمين الجميل، ما كانت اهمية مشاركة الرئيس السابق في لقاء البريستول؟

جنبلاط: هو رئيس لحزب عريق في لبنان اسمه الكتائب اللبنانية. أُسّس في الثلاثينيات وهو رئيس يمثل مع غيره شريحة كبيرة من مسيحيي لبنان، ونتيجة الظروف الدولية تقاتلنا في لبنان مع الاسف بيننا وبينهم، بين حزب الكتائب وبين الحزب الاشتراكي، بين الدروز وبين المسيحيين، بين المسلمين وبين المسيحيين، لذلك رمزية الصورة مهمة جداً بان ليس هناك خلاف من الان فصاعداً، خلاف مسيحي – مسلم في لبنان.

راي: وهل كان لذلك ايضاً رمزية معينة بالنسبة للسوريين؟

جنبلاط: طبعاً، لأن سياسة السوريين كانت على طريقتهم فرّق تسد. بالطبع عندما يجتمع اللبنانيون على مصلحتهم اولا وعلى لبنان أولاً، طبعا هذا يزعج ويغضب النظام السوري.

العاكوم: سيد كاميرون، قبل ان تبدأ من فضلك، قلتم انه في 29 كانون الثاني صدر موقف موحد عن المعارضة بشأن الانسحاب السوري، ماذا كان هذا الموقف؟ هل كان اقرب الى اتفاق الطائف أم الى القرار 1559؟ أعتقد أن هناك مشكلة مع المحضر.

جنبلاط: بما أن في لقاء البريستول الثاني والثالث كانت وجهات نظر مختلفة حول موضوع 1559 وضعنا صيغة الاتي: قلنا رفع الهيمنة السورية عن لبنان واستعادة السيادة وإعادة تشكيل السلطة الوطنية على قاعدة أن الشعب اللبناني دون سواه هو مصدر السلطات مع إقرار المعارضة بضرورة ايجاد تسوية مشرّفة مع سوريا على قاعدة الانسحب الكامل للجيش السوري من لبنان تطبيقاً لاتفاق الطائف، وإنهاءً للأزمة الخطيرة التي نشبت بين السلطة اللبنانية والشرعية الدولية بعد صدور القرار 1559. أي وضعنا الأولوية في هذا البيان السياسي لجميع فرقاء المعارضة على اتفاق الطائف. لاحقاً طبعاً كان يجب علينا ان نفكر بطريقة التعاطي في إنهاء مفاعيل ما يسمى بالـ 1559، لكن هذا كان اجتماع البريستول الثالث وضعنا أولوية للطائف.

راي: اريد أن اطرح سؤالا على مدوني المحكمة. ما يقوله مدونو المحكمة هو يمكننا ان نواصل الكلام. الكلمات سنراها ببطئ على الشاشة ولكن مدوني المحكمة يدونون كل شيء. القاضية بريدي لديها سؤال.

بريدي: لقد قلت للتو انهاء مفعول القرار 1559، ماذا تعني بذلك؟ هل ان يصبح شأنا داخليا يتم المحادثة في الداخل بما يتعلق ببنوده ماذا تعني بانهاء مفعول القرار 1559؟

جنبلاط: كيف يمكن ان نلغي مفعول القرار 1559 وهو قرار امم متحدة، لكن هذا كان رأي كلبنانيين ان هكذا قرار لا يناسب لبنان خاصة في الشق الذي يتعلق بتجريد الميليشيات المسلحة اللبنانية وغير اللبنانية من السلاح. هذا امر مستحيل ان يتم الا بتوافق داخلي لم نكن واهمين باننا نملك القوة او الارادة من اجل ان ندخل في مواجهة مع شركائنا في الوطن. لاحقا برز موضوع السلاح في 2006 لكن في 2005 كان الاولوية الانسحاب السوري. في مكان ما الطائف يلتقي في بند واحد مع الـ 1559 بالانسحاب السوري لكن تفسيرنا للطائف يختلف عن تفسير الامم المتحدة بالـ 1559 هم يقولون بانسحاب شامل وكامل نحن نقول بالطائف انسحاب تدريجي مرحلي ثم تفاوض بين السلطة اللبنانية والسورية حول الانسحاب الكامل.

بريدي: وهل هذا كان موقف الرئيس الحريري في ما يتعلق بالبند 2 وهو المتعلق بالميليشيا في القرار 1559؟

جنبلاط: صحيح لم يتطرق لا من بعيد ولا من قريب رفيق الحريري الى موضوع سلاح المقاومة رفيق الحريري تربى على نهج القومية العربية وعلى العداء للجريمة بحق الشعب الفلسطيني كان يؤمن كما اؤمن بضرورة الوصول لحل عادل للقضية الفلسطينية مبنية على قاعدة الدولتين. لم نكن من الذين ينظرون حول تحرير فلسطين من النهر الى البحر لكن رفيق الحريري تربى على هذا الاساس لذلك رأى في بنود الـ 1559 حول نزع السلاح انه شيء غير مقبول ومستحيل لانه لا بد من ان نشرك معنا فريق آخر في لبنان اسمه المقاومة حزب الله.

كاميرون: عودة الى البينة p441 سنتناول الصفحة الثانية التي تحمل رقم مرجعي للدليل d0411482 ومن دون ان نقرأ الجملة الاولى نعرف انك كنت تلقي خطابا في 13 او 14 وما اريد ان اسأله حول الفقرة التي تبدأ بما يلي وانهى جنبلاط خطابه متعهدا انه سيلتزم بجبهة المقاومة وسيبقى جزءا مهما، متابعا: لن اخرج من هذا التجمع واصر على البقاء ضمنه واشدد كذلك على علاقاتي الشخصية والسياسية مع رئيس الوزراء السابق رفيق الحريري. بالنسبة لهذا التصريح العام وتعبيرك عن التضامن مع رئيس الوزراء ومن جهة اخرى لدينا الرئيس الحريري الذي يرسل الدكتور ناظم الخوري الى لقاء البريستول الثاني.

جنبلاط: عفواً لم افهم السؤال.

كاميرون: لقد قلت انه في اجتماع لقاء البريستول الثاني في 13 كانون الاول ان الرئيس الحريري وجه رسالة بأنه سينضم الى لقاء البريستول عبر ارسال الدكتور خوري بعد الاجتماع لقد اردت كما قلت ان تصر على العلاقات الشخصية والسياسية مع رئيس الوزراء السابق رفيق الحريري هل كانت هذه الطريقة طريقتك لكي تقول للجمهور بأنك كنت مع رئيس الوزراء تماماً كما قال وبصورة مختلفة عبر ارسال الدكتور خوري الى انه ايضاً الى جانبك؟

جنبلاط: التأكيد على التحالف والتأكيد الرسمي والسياسي ففي كل لحظة كنا نؤكد على اننا واحد انا ورفيق الحريري.

كاميرون: نتناول وثيقة اخرى الآن ترد في البند 7 بالعربية و 8 بالانكليزية وهذه هي احدى الوثائق التي تم القبول بها في اطار البينة P0303 وهو مقتطف صحافي بتاريخ كانون الاول 2004 ورقم المرجعي للادلة هو904 D0004 خلافاً للمقالات الصحافية الاخرى ليس هناك اي اشارة الى تاريخ نشر هذا الخبر ولكن يجب ان نعطي هذا الخبر رقم البينة الخاص تماشياً مع ما فعلناه حتى الآن بالنسبة الى البينات التي تدخل في اطار البينة رقم P0303.

راي: يبدو انه علينا ان نحاول اعادة الاتصال فعلت ذلك ولكن لم انجح يبدو ان النظام اصبح شغالاً الان …حسناً. اظنه من الانسب ان نتوقف هنا ليومنا هذا وسنتناول هذه الوثيقة في يوم الغد.

وفي يوم الخميس ايضاً عند الساعة 9.30.

رفعت الجلسة حتى الساعة 9.30 من يوم غد (اليوم).

*جنبلاط في اليوم الثالث امام المحكمة الدولية

أكد رئيس اللقاء الديمقراطي النائب وليد جنبلاط لليوم الثالث على التوالي خلال الادلاء بشهادته أمام المحكمة الدولية في لاهاي أن “الأولويات التي كانت عندنا أنا والرئيس الشهيد رفيق الحريري هي الفوز بالانتخابات وقانون الانتخاب كان هو الاساس بالاضافة إلى كيفية تطبيق الطائف”.

ولفت إلى أنه “في كانون الثاني 2005 دعا للمرة الأولى الى علاقات ديبلوماسية بين لبنان وسوريا، فكان لا بد من تبادل السفراء، واعتبرت ان العلاقات الديبلوماسية جزء من الاعتراف بالدولة اللبنانية من قبل سوريا”.

وأكد أنه “من الطبيعي أن يثير هذا الموقف حفيظة السوريين لأنني كنت أطالب باستقلال لبنان، كما ان حزب البعث العربي لا يعترف بالكيانات الصغيرة وكنت اريد علاقات ديبلوماسية رسمية بين البلدين. كانت هذه خطوة من الخطوات التي تؤكد أن هناك بلدا مستقلا اسمه لبنان. ولا أعلم لماذا وافق السوريون بعد اغتيال الحريري على اقامة علاقات ديبلوماسية مع لبنان”.

وقال: “تعرفت على وليد المعلم في دمشق لكنه لم يكن في ذلك الوقت مسؤولا عن الملف اللبناني، وكان على علاقة مع الرئيس الحريري الذي كان يريد تفسيرا منه عن سبب التمديد لـ (الرئيس إميل) لحود”.
ولفت إلى أنه كان “لا بد من الحوار مع الفريق الآخر بغض النظر عن رأيه السياسي ولا يمكننا ان نلغي الآخر وحزب الله جزء من لبنان. إذا لا بد من حوار داخلي والطائف لا يطبق على الجيش السوري لذلك لا بد من حوار معهم”.

وأكد أنه “لم يكن في العام 2004 أو 2005 أي نقاش حول موضوع سلاح حزب الله ضمن مجموعة البريستول وكان هناك تفاوت في وجهات النظر حول ال 1559 والطائف”، لافتا إلى أن “لقاء سمير فرنجية وسمير عبد الملك بالرئيس الحريري كان للحوار”.

وأعلن أنه “حتى آخر لحظة، حتى 13 شباط، التقيت الرئيس الحريري وقلت له انتبه”.

وقال:”آخر مرة التقيت فيها غازي كنعان كانت في 25 آب 2004″.

وأشار إلى أن “لقاء البريستول ان هدفه توسيع رقعة المعارضة لمواجهة التمديد الدستوري غير الشرعي للحود وتطبيق الطائف. لم يفاجئني حضور الحريري هذا اللقاء وكنا ننسق سويا، لكل منا حركته الخاصة، وهذا يصب في الجو السياسي العريض الذي كنا نتحرك له”.

وأكد أنه “كان هناك مشروع لتحجيم الحريري وجنبلاط وكل من شارك في حوارات المعارضة وكنا نريد تطبيق اتفاق الطائف. ورفضنا مشروع قانون انتخاب بسبب التقسيمات لبيروت لغير صالح الرئيس الحريري وتقسيمات في الجبل لغير صالحنا وتطال الجو العريض للمعارضة. وكان مستحيلا وجود هيئة انتخابات مستقلة بسبب انحياز الحكومة لسوريا”.

وتابع: “لم تتم صياغة قانون الانتخاب بل كان هناك مشروع قانون كانوا يريدون تمريره عبر وزارة الداخلية التي كان سليمان فرنجية وزيرا عليها، وهددوا انهم يريدون هذا القانون لانهم هكذا يريدون ونحن رفضنا بالاجماع، ولم يكن هناك اي اختلاف وموقفنا كان موحدا عبر رفض هذا القانون الذي وجد لمعاقبة المعارضة وتحجيمنا واقصائنا”.

وأكد أن “الموالاة هي الفريق العريض الموالي لسوريا وفرنجية بصفته وزيرا في الحكومة يهدد اننا سنتصرف على طريقتنا. فماذا يقصد على طريقته؟ ويتحدث وكأنه من موقع رئيس عصابة وهو وزير. فكيف يحق له أن يتحدث هكذا وهو وزير في الحكومة؟ لو مشينا وفق تقسيماتهم في قانون الانتخاب، لكنا سقطنا ومشروعهم كان مشروع اقصاء والغاء، وقد هدد فرنجية وقال انه سيتصرف على طريقتنا وقد نلجأ الى أساليب غير دستورية وغير قانونية فماذا يقصد بذلك؟ تم تخويننا، اعتبرنا كعملاء لاسرائيل وبالفهوم السوري اننا قابلين للتصفية السياسية والجسدية”.

ثم عرض شريط، شرح النائب جنبلاط أننا “نسمع صوت وليد المعلم وصوت الرئيس الحريري. لماذا هذه الزيارة للرئيس الحريري وما هو فحواها، ولكن بعد سماع كلام الحريري نستنتج انه يلومه على شيء”.

وقال: “الموقف الاساسي للرئيس الحريري أنه لم يكن يريد أي عداوة مع سوريا ويعبر عن هذا بمرارة وحزن وحسرة، ويسأل لماذا جعلوه وجعلوني أو أصبحنا في خانة الأعداء لسوريا وفي صف الخونة التابعين لاسرائيل وأميركا؟”.

شريط مسجل لحوار بين الحريري والمعلم

الحريري للمعلم: مهما حصل سوريا ستبقى في قلبي وانا تعرضت كتير من عندكن لمجموعة من الكلام والأيام تثبت مين الصح ومين الغلط. التقسيمات التي طرحها فرنجية تثير النعرات الطائفية واتفقنا مع المسيحيين ان يكون لبنان نصف للمسلمين والنصف الآخر للمسيحيين. قانون الانتخاب معمول بصورة كيدية وبلغت هذا الأمر للسوريين. أنا بدي اتفاق الطائف وأنا بيو وإمو، واتفقنا على حكم لبنان بالمناصفة”.

أضاف النائب جنبلاط: “آن الأوان لعلاقات صحية بين لبنان وسوريا ولا يجوز ان يحكم لبنان بشكل معاد من سوريا، لأن هذا يعني أننا نلغي لبنان ونعتبره وكأنه محافظة سورية ونحن لسنا محافظة سورية”.

وقال:”حسب معرفتي بفرنجية فقانون الإنتخاب وضعته سوريا لتحجيمي أنا والحريري. الملف اللبناني كان بيد رستم غزالة وليس بيد وليد المعلم، تفاجأت من مجيء المعلم الى بيروت وهذا يعني ان الأسد أرسله الى هنا لجس النبض والمسؤول الأساسي عن لبنان هو رستم غزالي. اتفقت أنا والحريري على أنه في حال مر قانون الإنتخاب سنستقيل سويا”.

وأعلن جنبلاط، ان الرئيس رفيق الحريري “اشتكى من التقارير المشوهة التي كانت ترسل للقيادة السورية”، مشيرا الى انه “تم تخريب العلاقة بين سوريا والحريري من خلال اميل لحود”.

وأكد جنبلاط انه “من المستحيل ان يكون للحريري علاقة بالقرار 1559 لأنه ضد قناعته”. وقال: “سربت معلومات للنظام السوري بان هناك قرارا يصاغ اسمه 1559 والنظام السوري اتهم شيراك”، مشيرا الى “ان القرار 1559 ينص على انسحاب كامل وشامل للقوات السورية وتجريد الميليشيات اللبنانية وغير اللبنانية من السلاح”.

وقال: “لم يكن الحريري موافقا على القرار 1559، وبعد اغتيال الحريري طرح موضوع قضية سلاح “حزب الله”.

واعلن جنبلاط ان السوريين ترجموا على طريقتهم القرار 1559 واعتقدوا ان الحريري متآمر مع شيراك ومع المجتمع الدولي على اخراج سوريا من لبنان، وهذا خطأ تاريخي”، مؤكدا “ان الحريري كان حريصا على العلاقة الودية بين لبنان وسوريا وقال للمعلم انه لا يمكن للبنان ان يكون محايدا عن سوريا لكن لا بد من تطبيق الطائف”.

وكرر جنبلاط قوله: “لم يخبرني الحريري ان هناك من يحاول اغتياله ولكنه قال اما سيقتلونني او سيقتلونك”.

وتم تقديم تسجيل صوتي بين الحريري والمعلم وقال جنبلاط: “حصل اجتماع عاصف مع بشار الأسد في حضور كنعان وأبو عبدو وخلوف. قال الحريري للمعلم انه لو كان معاديا لسوريا لأفشل مشروع التمديد لكنه بالرغم منه مشى بالتمديد لانه لا يريد ان يعادي سوريا”.

واشار الى “ان الحريري قال لنا انه رفض التوصيات الاميركية والفرنسية لانه لا يريد ان يختلف مع سوريا”، مؤكدا “ان الحريري حاول ان يفهم فاروق الشرع انه لم يكن، في حياته، ضد سوريا”.

واعلن انه “في الحديث بين الحريري وفاروق الشرع، يقول الحريري للشرع أنه جرى اتصال من موراتينوس بفاروق الشرع وجرى حديث حول تفادي اصدار القرار 1559″.

واكد جنبلاط ان مهمة وليد المعلم كانت تحذير الحريري، وقال: “انا اعلم وسائل النظام السوري جيدا”، مشيرا الى انه “قبل 22 عاما حدث نفس الشيء مع كمال جنبلاط حين طلب منه بعث رسالة الى الاسد لتحسين العلاقة بينهما، وبعدما ارسلها اغتالوه عام 1977″.

وقال جنبلاط: “الحريري أكد لوليد المعلم الثوابت التي كررها مرارا وهي ان العلاقة بين سوريا ولبنان يجب ان تتغير ولا يمكن ان تحكم سوريا لبنان بهذه الطريقة وتتدخل في أدق التفاصيل”، معتبرا ان الاسد يريد ان يحكم لبنان على قاعدة انه حليف مع سوريا ويريد ان يكون له حرية حركة”.

واضاف: “اذا اصبح الحريري رئيس وزراء مخالفا للنظام السوري فهذه مخاطرة، وكان الحريري يصر ان يحكم لبنان من لبنان”.

وتابع: “كان الحريري يريد ان يطمئن ولا يفكر باستلام السلطة خصوصا بعد التهديد الذي سمعه من الاسد وهو يعرف قدرة النظام على الالغاء”.

واكد جنبلاط ان “وليد المعلم لم يكن يستطيع ان يأتي الى لبنان ويزور الحريري من دون علم الاسد”.

ولفت الى انهم كانوا يلومون الحريري لان لديه اسهما في جريدة النهار وينسون حرية الصحافة في لبنان لانهم أساسا ليس لديهم حرية الصحافة”.

واعلن “ان المخابرات السورية “لا تنام” وقد خف دورها نسبيا ولكنها باقية”.

وقال جنبلاط ردا على سؤال: “ان إرسال الرئيس الحريري باسل فليحان وغطاس خوري إلى البريستول 3 كان تتويجا للمعارضة. وكنا أنا والرئيس الحريري على اتفاق تام بعدم قبول الودائع السورية الإنتخابية.

وفي تسجيل صوتي يقول الرئيس الحريري: “أرسل لكم العديد من الإشارات بعد إرسال فليحان وخوري الى لقاء البريستول، ولكنكم لم تستوعبوا ولست طالبا اي شيء الا ان “تروقو”.

وقال جنبلاط: ” كان الهدف من اجتماع البريستول التصدي لمشروع التمديد والوصاية السورية. وما من أحد في لقاء البريستول طرح مسألة سلاح “حزب الله”، والرئيس الحريري حرص على طمأنة حزب الله بأنه لم يكن ينوي نزع سلاحه”.

وهنا انتهى الادعاء من استجواب جنبلاط. ثم بدأ محامي الدفاع عن المتضررين باستجواب جنبلاط الذي قال ردا على سؤال: “بعد اغتيال والدي سرت شائعة بأن أشخاصا مسيحيين هم من قتلوا كمال جنبلاط”.

اضاف: “لان كمال جنبلاط رفض التدخل السوري فاغتالوه، ورفيق الحريري طلب الإنسحاب السوري فقتلوه. فكل شيء كان متوقعا عندما اغتيل رفيق الحريري”.

ثم استجوب الدفاع عن حسن حبيب مرعي جنبلاط فقال: “وسام الحسن كان من أكفأ الأشخاص المؤهلين استلام شعبة المعلومات. والضباط الأربعة كانوا في واجهة النظام الأمني السوري في لبنان”.

اضاف: “كان الانقسام عموديا بعد اغتيال الحريري، فكنا نضع كل حلفاء سوريا بالخانة نفسها، وكنا نهاجم النظام وحلفاءه”.

واوضح ان كلامه ل”الجزيرة” “أملته الظروف السياسية والتقيت بشار الأسد بعدها.

وقال: “طلب الأسد اعتذارا عن خطابي في الذكرى الأولى لاستشهاد الرئيس الحريري، فاخترت الكلمة التي تصعب ترجمتها وهي: “لحظة تخلي”. مواقفي كانت دائما سياسية وما من مرة قلت أنني أملك قرائن محددة حول اغتيال الرئيس الحريري”.

واشار الى ان “النظام الأمني السوري اللبناني كان متحكما بكل مفاصل الدولة اللبنانية”.

وهنا انهى الدفاع عن حسن حبيب مرعي استجواب جنبلاط، ورفعت المحكمة جلستها حتى صباح الغد.

وفي ما يلي وقائع الجلسة:

الجلسة الصباحية
(انقطاع الترجمة) … يونغ عن صبرا وعويني عن مرعي ومعنا ايضا 3 اشخاص من مكتب الدفاع.
(رئيس غرفة الدرجة الاولى) القاضي دايفيد راي: هل تستطيع ان تعطينا لمحة عن الوقت الذي مازلت بحاجة اليه للانتهاء من الاستماع الى افادة جنبلاط مع عرض كل البينات التي ترغب في تقديمها الى المحكمة والتي يستطيع جنبلاط ان يساعدك فيها؟
(وطيل الادعاء) غرايم كاميرون: انا آمل ان انتهي صباح اليوم سأعرض 6 مستندات وشريط قصير للقاء بريستول الثالث وسأحتاج لبعض الوقت للتوقف عند حديث مسجل لاجتماع في 1 شباط بين رئيس الوزراء ووزير الخارجية وليد المعلم.
راي: رجاء ان تركز على الاسئلة بالامس كانت هناك بعض المسائل القانونية التي قطعت الاستجواب؟
كاميرون: شكرا انا ارحب بأسئلة القضاة، صباح الخير سيد جنبلاط، البند التالي الذي ارغب في عرضه على جنبلاط هو في البندين 6 و7 وما من اشارة الى تاريخ نشر ذلك المقال وكان يحمل رقم البينة 303 ولكن لربما نستطيع ان نعطي هذا الخبر الصحفي رقم بينة منفصل وانا اعتقد ان رقم البينة التالي كان 442 ؟
راي: انا كنت قد اعطيتك الرقم بالامس ووفقا لموظف قلم المحكمة هي ذات صلة في هذه المسائل.
كاميرون: النسخة التي كانت معي غائبة عن شاشتي ولكن كل شيء مسجل. سيد جنبلاط هل لنا ان ننتقل الى النص في هذا الخبر الصحفي وثمة اشارة الى انك اجتمعت برئيس مجلس الوزراء رفيق الحريري عند 10 صباحا وبعد اجتماع دام ساعة قلت “نحن على مشارف الاعياد نتمنى ان تكون السنة المقبلة سنة يُؤكد فيها الحرص على الحريات وان يخرج قانون انتخابي فيه الحد الادنى من النزاهة وان تكف الاجهزة عن التدخل في اي شيء داخلي هذه الصداقة مع الرئيس الحريري شخصية وسياسية من اجل ان تبقى”. هل تذكر ذلك اللقاء قرابة انتهاء العام مع رئيس الوزراء؟
الشاهد وليد جنبلاط: اعتقد اننا التقينا وكان هذا في 24 كانون الاول في النهار الذي يسبق عيد الميلاد وكان تمني من قبلي بأن نقبل على قانون انتخاب جديد دون تدخل الاجهزة واكدت على صداقتي مع الرئيس الحريري.
كاميرون: عندما تقول انك تامل في ان تكفّ الاجهزة عن اللعب والتدخل في اي شأن داخلي وطبعا نقولها هنا وفي غير مكان، سؤالي بسيط ولكن عندما تتحدث عن الاجهزة عن من كنت تتكلم؟
جنبلاط: اجهزة الامن اللبنانية التي هي تتساعد مع اجهزة الامن السورية، سميناه النظام الامني، الاجهزة اللبنانية المخابرات، الامن العام، امن الدولة الخ.. مع المخابرات السورية.
كاميرون: وعندما تقول وطبعا نقولها هنا وفي غير مكان، ما الذي كنت تحاول ان تقوله؟
جنبلاط: اؤكد ان هذا موقفي عند الحريري وعند غيره، جملة عرضية ليس لها قيمة.
راي: سيد كاميرون ليكون المحضر واضحا انا افهم اننا قلبنا بالبينة بالامس ولكن رجاءا ان تذكرنا بمصدر هذا الخبر الصحفي بالتحديد؟
كاميرون: انا افهم انه جرى قبوله كبينة في 13 تشرين الثاني/ نوفمبر 2014 من خلال افادة الشاهد prh 305 وكنا انذاك قد اعطيناه رقم البينة 303.
راي: ولكن انا اسأل انه غير واضح من خلال هذه الوثيقة، هل المصدر هو جريدة المستقبل او جريدة اخرى؟
كاميرون: نعم اعتذر انه مقال في جريدة المستقبل. اود الان ان ننتقل والشاهد الى الوثيقة في البندين 49 و50 في قائمة العروض وهو من مركز اعلام الامم المتحدة في 7 كانون الثاني/ يناير 2005 ويحمل الرقم المرجعي للادلة d 0410080 وصولا الى d 0410088.
راي: نعم وسوف نقبل بالوثيقة بالطريقة نفسها التي قبلنا بها كل ما انبثق عن مركز الامم المتحدة للاعلام ونعطيها رقم البينة p 443.
كاميرون: اود ان ننتقل والشاهد الى الصفحة الثانية من هذه الوثيقة وتحمل الرقم المرجعي للادلة d
0410081 نحن نتحدث سيد جنبلاط عن الاسبوع الاول في كانون الثاني/ يناير والعنوان هنا التالي، جنبلاط يطالب بعلاقات ديبلوماسية بين لبنان وسوريا، وورد في نص الفقرة، طالب النائب الدرزي والزعيم المعارض وليد جنبلاط علنا بقيام علاقات ديبلوماسية على مستوى السفراء بين لبنان وسوريا حسب ما جاء اليوم على موقع النهار نت الالكتروني الانكليزي التابع لصحيفة النهار، واقتبس، يجب اعادة النظر في المفهوم القائل ان اللبنانيين والسوريين شعب واحد في دولتين وهذا ما قاله جنبلاط في مقابلة نشرتها صحيفة لوريون لوجور الصادرة باللغة الفرنسية في بيروت يوم الاربعاء واعادت نشرها وكالة فرنس برس يوم الخميس وفقا لموقع النهار نت، وطالب جنبلاط، اقتبس، بعلاقة دولة مع دولة بين لبنان وسوريا ستؤدي يوما ما الى نشوء علاقات ديبلوماسية ؟
كاميرون: هل كنت قد تكلمت عن هذا المفهوم في السابق اي وجود علاقات ديبلوماسية بين لبنان وسوريا؟
جنبلاط: اعتقد كانت جديدة كان لابد من الخروج من هذه العلاقة الغامضة للوصول الى علاقة بين دولة ودولة وكما افهم انه لابد من تبادل السفارات لانه ومنذ ان استقل لبنان ثم لاحقا سوريا لم تكن هناك علاقات ديبلوماسية بين البلدين فاعتبرت ان العلاقات الديبلوماسية جزء من الاعتراف بلبنان من قبل الدولة السورية اما فيما يتعلق بمفهوم شعب واحد في بلدين ايضا لا اوافق على هذا الامر فنحن شعب عربي صحيح لكن شعب عربي متنوع نحن شعوب عربية فيها اقليات واكثريات وهناك اقليات غير عربية فالاكراد مثلا غير عرب، لذلك نحن ثقافتننا عربية تمتد لآلاف السنين تمتد الى الرومان والاغريق وغيرها لكن لا اقبل بهذا المفهوم الاحادي اننا شعب عربي واحد كما تقول نظرية البعث الاشتراكي من الخليج الى المحيط.
كاميرون: هل كانت لك اية احاديث مع رئيس الوزراء عن ذلك المفهوم وهل كان يبادلك الرأي او لم يكن يرغب بالمشاركة في مثل هذا الموضوع؟
جنبلاط: لا اذكر اننا تحدثنا عن هذا الموضوع وقد كنا على مشارف عيد الميلاد.
كاميرون: هذا البيان كان في شهر شباط وانت ذكرت انك كنت تجتمع برئيس الوزراء بشكل منتظم هل تتذكر بعد عيد الميلاد ان كنت قد تكلمت عن هذا الموضوع معه او لربما هو سألك عنه ؟
جنبلاط: اعذرني لا اذكر لان الالويات عندي وعند الرئيس الحريري هي موضوع الفوز في الانتخابات او قانون الانتخابات وكيفية تطبيق الطائف.
كاميرون: هل تتذكر ان كانت هناك اية ردود فعل للاشخاص الموالين لسوريا ازاء هذا البيان العلني؟
جنبلاط: حول هذا البيان بالتحديد ايضا لا اذكر.
كاميرون: اود ان اطلب منك الآن عرض على الشاهد الوثيقة عند البند التاسع باللغة العربية والبند العاشر باللغة الانكليزية.
راي: نعم رجاء اعرضوا ذلك ولكن اود ان اطرح اولا سؤالا على السيد جنبلاط فيما يتعلق بالعلاقات الديبلوماسية متى اقيمت العلاقات الديبلوماسية بين لبنان وسوريا ولماذا؟
جنبلاط: اقيمت منذ بعض السنوات بعد الانسحاب السوري من لبنان، لا اذكر ايضا الامر ليس بمدة طويلة.
راي: ولكن بعد اغتيال الرئيس الحريري؟
جنبلاط: طبعا.
القاضي وليد العاكوم: ولكن بالفترة التي ادليت بهذا التصريح لم يكن احد ليتجرأ على اثارة مثل هذه المواضيع فهل تعتقد ان اثارة هذا الموضوع في تلك الفترة من شانه ان يثير حفيظة المسؤولين السوريين في حينه؟
جنبلاط: بالطبع منطقيا ان يثير حفيظتهم لاني كنت اطالب نهائيا باستقلال لبنان. النظرية السورية هي ان لبنان جزء من سوريا وعندما استقل لبنان عام 1920 الوطنيون السوريون كانوا معترضين اضافة الى ان حزب البعث العربي لا يتعرف بالكيانات الصغيرة بل يريد تطبيق الوحدة العربية لذلك كنت اريد ان تصبح هناك رسميا علاقات ديبلوماسية وتذكرت ان هذا الامر طرح على طالوة الحوار بالـ 2006 عندما دعانا الرئيس بري عندما كنا نناقش البنود منها العلاقات الديبلوماسية بين لبنان وسوريا.
راي: لم اقيمت تلك العلاقات الديبلوماسية بعد مقتل الرئيس الحريري؟
جنبلاط: اقيمت العلاقات لانه كان من جملة البنود التي ناقشناها في الحوار نحن والفرقاء الاخرين 14 اذار فريقنا و8 اذار فريقهم. اتفقنا على هذا الموضوع. هذه من الامور التي اتفق عليها بالاجماع وجرت الامور الاجرائية لاقامة العلاقات وحاليا هناك سفارة لبنانية في دمشق وسفارة سورية في لبنان.
راي: وافهم من ذلك ان السوريين وافقوا على هذا الموضوع اي عندما جرى فتح السفارات في البلدين وتبادل العلاقات الديبلوماسية اذا السوريون كانوا موافقون؟
جنبلاط: نعم وافقوا لان هذا اتى من خلال حوار لبناني – لبناني بين فريق المعارضة اللبنانية وبين الفريق الموالي لسوريا.
راي: ولكن ما الذي تغير من الجانب السوري كي يوافق بشار الاسد على علاقات رسمية بين البلدين وديبلوماسية عوضا عن علاقات شعبين في بلد واحد؟
جنبلاط: شعب واحد في بلدين لست ادري لكن بالنسبة لنا كانت هذه خطوة من الخطوات التي تؤكد ان هناك بلدا اسمه لبنان، بلد مستقل وثبت استقلاله بينه وبين الدولة السورية، لاننا بالاساس كما سبق وذكرت رفضنا الاحادية والشمولية كنا نريد ان يثبت لبنان الذي اعترف بوجوده عام 1920 الا اذا صح التعبير من سوريا دون علاقات ديبلوماسية.
راي: اعتقد ان الجواب هو انت لم تكن تعرف ما الذي تغير من الجانب السوري لا تعرف اذن لماذا قرر السوريون ان يقيموا علاقات ديبلوماسية، وانا اعتذر ايضا عندما اسأت الاقتباس وبالتالي بالفعل كنت اقصد شعب واحد وبلدين وليس العكس؟
جنبلاط: لا لم اكن اعلم لماذا وافقوا، لا املك معلومات.
راي: بالعودة الى البينة الاولى التي حاولتم ان تقدموها وارى ان ما ذكرته سيد كاميرون هو الاصح، انا اعتقدت اننا كنا قد سجلنا تلك البينة ولكن هذا ليس صحيحا، اذن انت كنت قد اشرت الى الوثيقة في الصفحة الثالثة من النص المدون الخبر الصحافي 24 كانون الاول 2004 سيُقبل كبينة رقم p 442.
كاميرون: شكرا. اود الان ان اطلب من الشاهد النظر الى المقال على الشاشة في البند التاسع باللغة العربية والبند العاشر باللغة الانكليزية وهذا خبر صحفي في 10 كانون الثاني يناير 2005 وعلى غرار الوثائق الاخرى هو يأتي من المصدر نفسه من جريدة المستقبل ولكن هنا ما من اشارة الى تاريخ النشر بحد ذاته وتحمل هذه الوثيقة الارقام المرجعية للادلة d 004948 وحتى 4949 وانا اعتذر ثمة اشارة الى ان هذا المقال نشر في جريدة المستقبل يوم الثلاثاء 11 كانون الثاني يناير 2005 اي بعد يوم من التاريخ المذكور في العنوان. وانا اعتقد اننا بحاجة الى رقم بينة.
راي: حسنا نعطي هذه الوثيقة رقم البينة p 444.
كاميرون: سيد جنبلاط ورد في نص المقال انشغل لبنان دفعة واحدة امس بمجموعة من الاحداث السياسية منها ما يتصل بالعلاقات اللبنانية السورية حيث مثلت زيارة نائب وزير الخارجية السوري وليد المعلم الى بيروت احد عناوينها الراهنة ومنها ما يتصل بالعلاقات اللبنانية الداخلية حيث تركز الاهتمام على لقاء الرئيس رفيق الحريري ورئيس اللقاء الديمقراطي النائب وليد جنبلاط من جهة وعلى لقاء الامين العام لحزب الله السيد حسن نصر الله وعضوي لقاء قرنة شهوان سمير فرنجية وسمير عبد الملك من جهة ثانية. وسوف اقرا الفقرة الثانية وبعدها اطرح بعض الاسئلة، وتحت عنوان الحريري جنبلاط نقرأ، على صعيد اخر داخلي وغداة استقبال رئيس جهاز الامن والاستطلاع في القوات السورية العاملة في لبنان العميد الركن رستم غزالي زار الرئيس الحريري النائب جنبلاط في دارته في كليمنصو امس واكد بعد اللقاء اي الحريري ان، اقتبس، تحالفنا ووليد بيك تحالف صامد ولا شيء يهزه سؤالي الاول هو التالي، في ما يتعلق بنائب وزير الخارجية السوري وليد المعلم، نحن نتحدث هنا عن العاشر من ك2 2005 هل كانت لديك اي معلومات عن نائب وزير الخارجية السوري وليد المعلم مثلا هل كنت على اتصال معه في السابق ولكن رجاء بايجاز سيد جنبلاط.
جنبلاط: تعرفت عليه في دمشق عدة مرات لكنه لم يكن المسؤول عن الملف اللبناني من قبل النظام السوري كان المسؤول اللواء غازي كنعان ونائب الرئيس وزير الخارجية بمرحلة معينة عبد الحليم خدام والعماد حكمت الشهابي، وليد المعلم لم يكن مسؤولا عن لبنان كان سفيرا في واشنطن.
كاميرون: واذا هو كان ديبلوماسيا وسياسيا؟
جنبلاط: استغربت زيارته للرئيس الحريري لكنني قرأت المحضر الطويل في مكان ما وكان على علاقة مع الرئيس الحريري التقيا لست ادري اين، وكان كل هم الحريري ان يفسر لوليد المعلم لماذا فعلتم هذا ؟ لماذا قمتم بالتمديد ؟ لماذا اتيتم بالقرار 1559؟
القاضية ميشلين بريدي: ما كان موقع وليد المعلم وقت اذن عندما اتى لزيارة الرئيس الحريري؟
جنبلاط: اعتقد انه كان وزير خارجية اما هو او فاروق الشرع لا اذكر؟
كاميرون: في هذه المناسبة التي اتى فيها الوزير المعلم والتقى رئيس الوزراء ولكن بعد ذلك ان كان ديبلوماسيا؟
جنبلاط: صحيح كان ديبلوماسيا.
كاميرون: هناك اجتماعان في هذا القسم اجتماع بين رئيس الوزراء وبينك واجتماع ثان وهو الاجتماع بين الامير العام لحزب الله السيد حسن نصر الله وعضوي قرنة شهوان هما سمير فرنجية وسمير عبد الملك في هذه الفترة كنت انت قد حضرت لقاء البريستول الاول واللقاء الثاني اما اللقاء الثالث فلن يعقد قبل شباط 2005 وبالتالي على ما اظن، اعتقد ان بنيت علاقات متينة مع اعضاء قرنة شهوان هل كنت تعرف اي شيء عن الاجتماع بين نصر الله والعضوين من لقاء قرنة شهوان حينها؟
جنبلاط: كلا لكن الاتفاق كان بيننا ومع قرنة شهوان انه لابد من الحوار لاشيء في لبنان يتم خارج الحوار لا بد من الحوار مع الفريق الآخر بغض النظر عن رايه السياسي، لابد من الحوار لا نستطيع ان نلغي الاخر.
كاميرون: اذا وفي سياق بناء مستقبل البلد الذي كنت تريده فهذا كان جزءا من هذه العملية هل هذا صحيح؟
جنبلاط: صحيح حزب الله والحلف العريض من وراءهم في النهاية هم جزء من البلد. ولاؤهم السياسي لسوريا شيء، ولكن هم جزء من لبنان لا نستطيع ان نتجاهل هذا الامر حزب الله وغيره من الاحزاب، لا نستطيع ان نتجاهل ايا منهم.
كاميرون: وهل كنت على علم بمضمون النقاشات وبعد الاجتماع على ضوء نقاشاتك الخاصة مع فرنجية وعبد الملك؟
جنبلاط: اعتقد ان هذا اللقاء كان هدفه ان يتواصلا ويتعرفان على بعضهما البعض من اجل كيفية بناء علاقة ثقة في المستقبل هذا ما قالاه لي سمير فرنجية وسمير عبد الملك.
كاميرون: هذه كانت بداية علاقة كان هناك امل ان تتطور مع مرور الاشهر هل هذا صحيح؟
جنبلاط: المبدأ انه لابد من حوار داخلي والمبدأ اذا ما طبق الطائف يطبق على الجيش السوري لا يطبق على جهات لبنانية اخرى لها وجهة نظر مختلفة عن وجهة نظرنا لذلك لابد من حوار معهم.
كاميرون: تحدثت عن الاختلافات في لقاء البريستول فيما يتعلق بالاحتمالات المختلفة للانسحاب السوري ان القرار 1559 يركز ايضا على نزع اسلحة الميليشيات في لبنان بما في ذلك حزب الله هل يمكنك ان تقول لنا بين اعضاء مجموعة البريستول اذا ما كان هنام توافق في الاراء في هذه الفترة من الزمن اي في بداية شهر كانون الثاني حول كيفية تنفيذ القرار 1559 فيما يتعلق بنزع اسلحة حزب الله ؟
جنبلاط: لم يكن في هذا العام 2004 او 2005 لم يكن هناك اي نقاش حول موضوع سلاح حزب الله.
كاميرون: ضمن مجموعة البريستول؟
جنبلاط: نعم ضمن مجموعة البريستول كان هناك تفاوت في وجهات النظر حول 1559 والطائف وبالامس قرأت لكم البيان الختامي الذي اكد على الطائف ثم قال لابد من معالجة ارتدادات 1559 بطريقة معينة.
كاميرون: الفقرة التالية “على صعيد اخر داخلي وغداة استقباله رئيس جهاز الامن والاستطلاع في القوات السورية العاملة في لبنان العميد رستم غزالي زار الرئيس الحريري النائب جنبلاط في دارته في كليمونصو امس واكد بعد اللقاء ان تحالفنا ووليد بك تحالف صامد ولاشيء يهزه” يبدو انه كان هناك اجتماع بين الحريري وغزالي في 9 كانون الثاني 2005 ووفقا لهذا البيان الصحافي يقوم بزيارتك انت في دارتك في العاشر اي في اليوم التالي هل تتذكر الكلام الذي كان بينك وبين الحريري في هذا اليوم اذا في اليوم الذي تلا الاجتماع مع رستم غزالي؟
جنبلاط: ايضا لا اتذكر لكن من التصريح الذي اقرأه على لسان الرئيس الحريري اكدنا على صداقتنا السياسية والشخصية لكن لا اتذكر بينات الاجتماع.
كاميرون: هذا التصريح العام حول التضامن بينك وبين الرئيس الحريري الذي اكدت عليه واكد عليه الرئيس الحريري، هل كان امرا ثابتا تواصل حتى اغتياله؟
جنبلاط: إلى اخر لحظة، الى يوم 13 شباط مساء التقيت به، وقلت له ذاك النهار ايضا انتبه.
كاميرون: وقد قلت انك التقيت رستم غزالي في 25 اب/اغسطس 2004 عندما تحدث معك عن الذهاب الى دمشق في اليوم التالي، هل تسنت لك الفرصة لكي تلتقي العميد الركن رستم غزالي بعد هذا التاريخ وقبل 14 شباط؟
جنبلاط: كلا.
كاميرون: اذن كانت هذه المرة الاخيرة التي التقيته فيها في 25 اب /اغسطس؟
جنبلاط: نعم.
كاميرون: اريد الان ان اتناول الوثيقة التي ترد في البندين 13 بالعربية و14 بالانكليزية وهو خبر صحافي بتاريخ 16 يناير كانون الثاني 2005 وهناك اشارة الى ان جريدة المستقبل نشرت هذا الخبر في 17 كانون الثاني 2005 وهناك رقم مرجعي للدليل واحد وهو التالي d 0007498 وهذه وثيقة قدمناها سابقا على انها البينة p 00303 واظن ان رقم البينة التالي هو p 445
راي: نعم نقبل بالبينة هذه على انها تحمل الرقم p 445
كاميرون: سيد جنبلاط هذا خبر صحفي اذن؟
راي: اظن ان هناك نسخة بين ايدي السيد جنبلاط اليس كذلك؟
كاميرون: لا اظن ذلك
راي: النص على الشاشة الان.
كاميرون: نحن الان في 16 كانون الثاني /يناير 2005 وان نص هذه الوثيقة يحمل العنوان التالي، الحريري جنبلاط وهو التالي، في موازاة ذلك كله سجل لقاء امس بين الرئيس رفيق الحريري ورئيس الحزب التقدمي الاشتراكي النائب وليد جنبلاط فيما شهدت منطقة الشمال مساء اول من امس حدثا اشبه بلقاء بريستول شمالي تمثل في تنوع الحضور الذي شارك في العشاء السنوي لاقليم الكورة في الاصلاحية الكتائبية، ولفت حضور الوزير السابق سمير الجسر والنائب احمد فتفت الى جانب الرئيس امين الجميل والنواب مصباح الاحدب، فريد مكاري، نايلة معوض، بطرس حرب، انطوان غانم، بيار الجميل وممثل عن القوات اللبنانية وحشد من الشخصيات، هل تتذكر هذا الاجتماع الذي عقد في 16 كانون الثاني 2005 والذي يشير اليه هذا الخبر الصحافي والذي يقول انه لقاء بريستول شمالي وحضره رئيس الوزراء؟
جنبلاط: لا اذكر لكن هذا يبدو انه كان من ضمن الحركة السياسية التي قام بها الرئيس الحريري من اجل توسيع رقعة التحالفات او تمتين العلاقات بين الاشخاص المعروفة سمير الجسر من تيار المستقبل واحمد فتفت من تيار المستقبل، الرئيس امين الجميل معروف، السيد نائلة معوض نائبة سابقة ومعروفة فريد مكاري تيار المستقبل مصباح الاحدب من التيار الوطني المستقل، بيار الجميل رحمة الله عليه شهيد.
كاميرون: في الاجتماع الثاني للقاء البريستول راينا في الامس ان رئيس الوزراء كان قد ارسل الدكتور الخوري وقلت ان هذا التمثيل مهم لرئيس الوزراء وبعد فترة كان سيعقد الاجتماع التالي في 3 شباط ، هل هذه خطوة تدريجية كان يقوم بها رئيس الوزراء لكي يشارك الى جانب اعضاء مجموعة البريستول في هذا اللقاء؟
جنبلاط: هذا اللقاء يصب في اطار البريستول الاساسي، كلا اللقائين يصبان في نفس التوجه الواحد توسيع رقعة المعارضة والتنسيق مع اوسع شريحة ممكنة من المعارضة من اجل المطالبة ومواجهة التمديد الدستوري غير الشرعي وتطبيق الطائف نفس الفحوى السياسي.
كاميرون: ولكن هذا الاجتماع حضره رئيس الوزراء شخصيا، هل فاجأك ذلك؟
جنبلاط: ابدا، في النهاية ننسق سويا لكن لكل منا حركته الخاصة ولهذا يصب في جوهر التحرك السياسي العريض الذي كنا نقوم به.
كاميرون: الوثيقة التالية ترد في البند 57 بالانكليزية و58 بالعربية والرقم المرجعي للدليل D0412233 الى D0412238 والمصدر نفسه واظن ان رقم البنية هو P446. نطلب تناول الصفحة الثالثة من الوثيقة، نحن الآن في 25 كانون الثاني لا نزال قبل انعقاد اجتماع البريستول الثالث، وهنا وتحت العنوان التالي الحريري وجنبلاط ينتقدان القانون نقرأ النص التالي ان ردة الفعل الاولية على مشروع القانون عن رئيس الوزراء السابق رفيق الحريري الذي عبر عن انتقاده بقوله لصحيفة “النهار” انه سيترشح للانتخابات في الدائرة الثالثة بدلا من الاولى كما كان متوقعا. واعترض الحريري ان الدوائر مفصلة لاهداف سياسية ولطالما اعتبر رئيس الوزراء السابق حليفا للمعارضة السياسية ذات القاعدة الواسعة التي يترأسها النائب الدرزي وليد جنبلاط من دون ان يكون عضوا فيها رسميا. هل كنت انت ورئيس الوزراء لديكما الموقف نفسه فيما يتعلق بمشروع القانون الذي كان يناقش في هذه الفترة من الزمن؟
جنبلاط: نفس الموقف لانه كان هناك مشروع لتحجيم رفيق الحريري وتحجيم وليد جنبلاط وكل الذين شاركوا في اللقاءات العريضة للمعارضة ورفضنا هذا المشروع رفضا مطلقا وعدنا الى دستور “الطائف” الذي ينص على ان تكون المحافظة هي الدائرة الانتخابية بعد اعادة النظر وفق “الطائف” بعدد المحافظات وهذا لم يتم آنذاك، لم يتم حتى هذه اللحظة لذلك رفضنا مشروع قانون فيه تقسيمات لبيروت لغير صالح الرئيس الحريري وتقسيمات في الجبل تطال الاثنين والجو العريض للمعارضة هذا كان جوابا على تلميحات الوزير فرنجية آنذاك.
راي: ألم يكن هناك لجنة انتخابات مستقلة مكلفة بتحديد التقسيمات الانتخابية او الحدود الانتخابية بعد استشارة الاطراف المعنيين؟
جنبلاط: مستحيل وجود لجنة انتخابات مستقلة كوننا اعتبرنا الحكومة منحازة لسوريا. من الذي سيقوم بتعيين لجنة انتخابات مستقلة ليست حكومة منحازة لسوريا مستحيل.
بريدي: هل كانت الوجهة تختلف مع المعارضة بشكل مطلق اي هل تم مناقشة امر القانون في بريستول 1 و2 دخل هذا القانون فقط في بريستول 3؟
جنبلاط: لم يصغ القانون على حد علمي بل كان هناك مشروع قانون كانوا يريدون تمريره عبر وزارة الداخلية التي كان انذاك على رأسها الوزير سليمان فرنجية وهدد علنا بعض الشخصيات باننا سنقوم بهذا القانون فهكذا نريد نحن ولكننا رفضنا.
بريدي: اعرف انه كان مشروع قانون مقدم من قبل الوزير فرنجية ولكن ما قصدته المعارضة لهذا مشروع القانون؟ المعارضة لم تتم الا ببيان البريستول 3 لم تتم في البيانات السابقة هل كان هنالك اختلاف في وجهة النظر بين لقاء البريستول 1 و2 ووجهتكم بما يتعلق فقط بالقانون؟
جنبلاط: بالاجماع لم يكن اي اختلاف، بالاجماع كان موقفنا موقف سياسي موحد لرفض مشروع القانون هذا الذي من خلاله تعاقب المعارضة بريستول 3 ومعنا طبعا رفيق الحريري.
القاضي نيكولا ليتييري: هذا القانون اذن اقترحته الحكومة ولكن هل كان هناك محاورات حول هذا الموضوع في البرلمان او في اللجان البرلمانية؟
جنبلاط: ليس على حد علمي ولاحقا عندما سنتحدث عن لقاء الرئيس الحريري مع وليد المعلم، هدد الرئيس الحريري انه اذا ما تم اقرار هذا القانون في المجلس النيابي فانه سيستقيل ومع كتلته من المجلس النيابي.
كاميرون: اريد ان اتناول فقرة اخرى في الصفحة نفسها، والعنوان: فرنجية يحذر المسيحيين، والنص هو التالي، وكذلك حذر فرنجية المسيحيين يوم الاثنين باعادة تفصيل قانون الانتخابات النيابية واعتماد المحافظة دائرة انتخابية اذا تحالفوا مع الرئيس رفيق الحريري في محاولة لاسقاط مرشحي الموالاة كما اشارت صحيفة المستقبل التي يملكها الحريري يوم الثلاثاء. وخلال مقابلة على قناة المنار لسان حال حزب الله، قال فرنجية اذا قامت المعركة بين المعارضة والموالاة وعندما تعتبر المعارضة انها حققت نصرا وتريد كسر الموالاة حينها سنتصرف كموالاة وليس كدولة فنحن بالنتجية نريد ان نحمي رأسنا، ويُعتبر فرنجية المسيحي الماروني اكثر حلفاء سوريا ثباتا ومناصرا لنظام الرئيس اميل لحود المدعوم من سوريا. اولا بالنسبة للجملة الاخيرة التي تقوم بوصف فرنجية على انه من حلفاء سوريا ثباتا، هل هذا وصف دقيق لتحالفاته ولانتماءاته السياسية؟
جنبلاط: وصف جدا دقيق وحليف بالتحديد لعائلة الاسد وبالتحديد للرئيس بشار الاسد ولاخيه، للعائلة اولا ثم لسوريا، للعائلة وهذا دقيق.
كاميرون: وعندما يميز السيد فرنجية بين المعارضة والموالاة، ولمعلومات المحكمة فقط من هم الموالاة على حد علمك؟ عن من يتحدث عندما يشير الى الموالاة؟
جنبلاط: هم اي الفريق العريض الموالي لسوريا، وهنا بصفته وزير يهدد اننا سنتصرف على طريقتنا، ماذا يقصد على طريقتهم؟ كانه يتحدث من موقع، فليعذرني، رئيس عصابة، هو وزير يتحدث مع الاخرين بهذه الطريقة ماذا ننتظر منه؟
كاميرون: الجملة الاولى تشير الى انه حذر المسيحيين باعادة تفصيل قانون الانتخابات النيابية واعتماد المحافظة الانتخابية اذا ما تحالفوا مع الرئيس رفيق الحريري في محاولة لاسقاط مرشحي الموالاة، هل هذا مثال عن وصفك الان للسيد فرنجية؟
جنبلاط: صحيح لانهم لو استطاعوا ان يمرروا هذا القانون وفق تقسيماتهم لكنا سقطنا. نعم انه مشروع الغاء في السياسة، والغاء في الانتخابات وبالطبع علينا ان نأخذ الكلام التهديدي، “نتصرف على طريقتنا” ماذا يقصد بذلك؟ يتصرف وفق النصوص القانونية، انه وزير يقول نتصرف على طريقتنا ماذا يقصد سوى انه قد نلجأ الى اساليب غير دستورية وغير قانونية.
كاميرون: ما كان انطباعك بصورة دقيقة لما كان الوزير فرنجية يقصده عندما قاله انه اذا ما كان هناك معركة بين المعارضة والموالاة، وعندما اعتبرت المعارضة انها حققت نصرا وانها تريد كسر الموالاة عندها سنتصر كموالاة لا دولة، ما الذي تفهمه هنا؟
جنبلاط: هذا يأتي في نفس السياق التخويني عندما اعتبرنا عملاء لاسرائيل ، اننا سننزل الى الشارع وسنقوم بواجباتنا، هذا في نفس السياق الذي تحدثت عنه بالامس التصاريح القنديلية في نفس السياق انتم عملاء اسرائيل اذا في المفهوم السوري انتم قابلين للتصفية السياسية والجسدية عن الضرورة.
كاميرون: هل تذكر ان الوزير فرنجية كان قد قال مثل تلك الاقوال في تلك الفترة؟
جنبلاط: نعم قالها، تصاريح عديدة صدرت آنذاك لم احفظها جميعها ولكنها تأتي في نفس السياق الذي اتى عندما نعت بانني عميل اسرائيلي اميركي …
كاميرون: البند التالي الذي اود ان انتقل اليه هو عبارة عن اشرطة الفيديو او تسجيلات لاجتماع بين الرئيس الحريري والوزير المعلم. كان الاجتماع في الاول من شباط 2005 في قصر قريطم.
راي: فلنستمع للتسجيلات.
كاميرون:عوضا عن استعراض الشريط باكمله سنستمع الى بعض المقتطفات، المقتطف الاول سيكون اذا في البند 99 والنص المدون عوضا عن ارقام الصفحات ثمة طابع زمني في بداية كل صفحة جرى استعراض النصوص المدونة من المترجمين الفوريين وقسم اللغات، الصفحة الاولى من النص المجون الاول يظهر في البند 105 باللغة العربية و 112 باللغة الانكليزية على قائمة عروض الادعاء اذا نحن نتحدث هنا عن الشريط 1 او الشريط الف والجهة الف من الجهة الف، واود ان ننتقل اولا الى الطابع الزمني 000046 ونبدأ بالاستماع الى الشريط نبدأ بالتوقين 000046
(عرض الشريط)
كاميرون: بالنسبة الى الشريط هذا المقتطف هو من التوقيت 000046 وحتى 000213 ، هل عند الاستماع الى هذا التسجيل هل تعرف الاصوات في التسجيل؟
جنبلاط: نعم، اعرف الاصوات. صوت وليد المعلم وصوت الرئيس الحريري.
كاميرون: عندما يقول وليد المعلم او يتحدث عن 11 ملفا هل تعلم عن ماذا يتحدث هنا؟
جنبلاط: كلا، لا اعلم اي ملفات يتحدث عنها لكن استطيع ان اقول لماذا هذه الزيارة للرئيس الحريري؟ ما هو الفحوى؟ لكن من كلام الحريري هناك عتب ومرارة.
كاميرون: عندما يجيب رئيس الوزراء على سؤال وليد المعلم ويقول “لازم تعرف شغلة بعد عن اي امر اخر مهما حصل ان سوريا بتضلها بقلبي وبعيوني”، هل هذا يتلاءم وفهمك لمقاربة الرئيس الحريري لسوريا ومقاربتك انت ايضا؟
جنبلاط: طبعا، هذا هو الموقف الموضوعي الاساسي لرفيق الحريري، يعبر عن هذا بمرارة وحزن وحسرة لماذا جعلوه وجعلوني، لاحقا يذكرون اسمي لانني قرات البيان، لماذا اصبحنا في خانة الاعداء في الصف الاسرائيلي الاميركي الخ؟
كاميرون: وعندما يقول رئيس الوزراء “مو انا ما بحياتي بعتت تقرير عن حدا بس نحنا بلبنان هون متعودين العالم بيبعتوا التقرير وكذا”، هل تعلم عما يتكلم هنا؟
جنبلاط: يتحدث عن الادلة المشتركة الامنية اللبنانية السورية التي هي اساسا مبنية على ارسال تقارير وشايات شخصية وسياسية، هكذا يعمل النظام السوري، وشرحت بالامس عادة النظام السوري يستند على تقارير وعلى الوشايات وعلى الشك لانه يشك في كل شيء
كاميرون: اود ان ننتقل الان الى مقتطف ثان ويبدأ في الصفحة ذات الطابع الزمني 000508 في الوثيقة نفسها والمقتطف يبدأ عند التوقيت 0651 واود ان ننتهي عند التوقيت 1445 هذا اطول مقتطف لدينا يمتد على 8 دقائق وسوف نتوقف عددا من المرات. والصفحة في النص المدون يبدأ بالطابع الزمني 000508، لربما نتوقف لحظة هنا فقط للسماح بانتهاء الترجمة.
فلنواصل.
(المحكمة تستمع الى مقتطفات من لقاء 1 شباط 2005 بين الحريري والمعلم)
كاميرون: اذا يبدأ هذا الجزء عند الدقيقة 6 و 51 ثانية ويتوقف عند الدقيقة 14 و 45 ثانية وسأطرح بعض الاسئلة عليك سيد جنبلاط هذا الجزء “يقول انه له كلمة بالبلد لا يمكن ان اقبل ان يكون الحكم معادي لسوريا في لبنان نحن بدنا حكم بلبنان يكون مع سوريا بس كمان لبنان ما رح ينحكم من سوريا للابد لانو وصلنا لمحل عم نأذي حالنا ونأذي سوريا بكل شي” هل هذا فهمك للموقف المشترك بينك وبين رئيس الوزراء ازاء سوريا؟
جنبلاط: صحيح نفس الموقف هذا اساس في تحركي وتحرك الرئيس رفيق الحريري بأنه آن الاوان لعلاقات صحية بين لبنان وسوريا لن يكون تاريخيا هذا موقفي وموقف الرئيس الحريري لا يجوز ان يحكم لبنان بشكل معادي لسوريا هذا مخالف للتاريخ والاصول، لكن لا يحكم لبنان من سوريا لانه عندما يحكم لبنان من سوريا انت تلغي لبنان انت تحكم لبنان كانك تحكم محافظة سورية نحن لسنا محافظة سورية .
كاميرون: يبدو في بعض المناسبات هنا ان نائب وزير الخارجية وليد المعلم يحاول ان يبعد سوريا عن القانون الانتخابي. ويبدو ان رئيس الوزراء لا يقبل بذلك هل هذا كان انطباعك ايضا؟
جنبلاط: سبق وذكرنا سميته شخصيا والحريري على طريقته يسمي انه لا يوجد تمييز بين هذه الحكومة والقبضة السورية السياسية والامنية، قلتها بالامس على طريقتي ملحق. بمعرفتي بسليمان فرنجية الذي هو من اخلص الناس لبشار الاسد وعائلة الاسد، سوريا هي التي تصوغ قانون الانتخاب لتحجيم الحريري وجنبلاط وبري حتى.
كاميرون: وعندما قال رئيس الوزراء انه اخبر ابو عبدو، هل ابو عبدو هو رستم غزالي؟
جنبلاط: نعم هو لقب رستم غزالي.
كاميرون: وان جرى التصويت على قانون الانتخاب فهذا لا يصب في مصلحة رئيس الوزراء واشار الى انه غير عادل وغير صحيح وهو معمول بصورة كيدية ويمكن استقيل من المجلس النيابي لاعمل ضجة. هل تحدثت معه انذاك عن هذا الموضوع اي ان هذا كان خياره ان جرى التصويت على قانون الانتخاب؟
جنبلاط: نعم اتفقنا في حال مر هذا القانون بشكل او باخر بان نستقيل سويا من المجلس النيابي.
كاميرون: المقتطف التالي يبدا عند الدقيقة 18:39 وحتى الدقيقة 24:50 اي 6 دقائق تقريبا ويبدأ في النص المدون عند الطابع الزمني 16:20 في الصفحة 13 من النص المدون.
بريدي: قبل ذلك عن القانون الانتخابي، هل تمكن الحريري من اقناع وليد المعلم ان هذا القانون ضد مصلحة سوريا؟
جنبلاط: على طريقته الرئيس الحريري يبدو انه كان يعمل على صداقة مع المعلم في مكان ما وعندما اتت هذه الزيارة الغريبة بالنسبة لي لان المعلم لا علاقة له بالملف اللبناني، الملف اللبناني في يد رستم غزالي، اما وقد اتى ومن حرص رفيق الحريري على العلاقة مع سوريا قال له ربما من خلالك نستطيع ان نفعل شيء، هذا كان تمني من رفيق الحريري، اُرسل الملعلم الى بيروت لجس النبض من بشار الاسد، لكن الملف الاساسي هو رستم غزالي.
بريدي: انما عندما بدأ وليد المعلم بالقول بانه فوق كل ملفاتي لقد سلموني ملف لبنان، هل يعني ذلك ان هنالك خطوة بتسليم لوليد المعلم ليكون ديبلوماسيا نوعا ما اكثر؟ هل كان ذلك رغبة من قبل الرئيس بشار الاسد بفتح صفحة او لا ترونه كذلك؟
جنبلاط: لا ارى ابدا الامور كذلك، ارسلوه … رأيي في محاولة جس النبض مع رفيق الحريري وفي نفس الوقت عندما يرسلون وليد المعلم يعلمون ان وليد المعلم صديق مع الرئيس رفيق الحريري لكن في مكان ما كانوا يحضرون لعملية الاغتيال، هذا فقط واجهة لكن العمل الحقيقي كان العمل الامني الاغتيال فقط لتضييع الوقت.
راي: سوف نأخذ استراحة قصيرة الآن ونعود الى المقتطف الذي يمتد على 6 دقائق والاسئلة رفعت الجلسة.
بعد الاستراحة
راي: أيمكننا ان نستمع الى الشريط الان؟
كاميرون: نعم، اذا الصفحة تبدأ بالطابع الزمني التالي 1720 ونبدأ عند الدقيقة 18و33 دقيقة وصولا الى 24 دقيقة و 3 ثوان، اذا طول التسجيل هو 6 دقائق وسنتوقف خلال هذا التسجيل كي يتمكن المترجمون من الاستراحة.
(تم عرض الشريط)
كاميرون: هناك امور كثيرة تم تناولها في هذه الفقرة ولدي بعض الاسئلة حولها، اولا يبدو ان رئيس الوزراء يشتكي من نظرة النظام السوري اليه على ما يبدو، هل هذا ما فهمته انت ايضا عندما استمعت الى التسجيل؟
جنبلاط: صحيح الرئيس الحريري يشكو من التقارير المشوهة التي تتلقاها القيادة السورية حوله.
كاميرون: ويبدو ايضا وهو يقول انه ليس لديه اي قنوات اخرى يمكنه ان يستخدمها على الصعيد العملي من اجل التواصل مع الرئيس الاسد ومن هوقريب منه، هل لديك هذا الانطباع ايضا؟
جنبلاط: يقولها بصراحة انه سأل الرئيس السوري اذا كان يستطيع ان يلتقي باخرين في النظام السوري، وقال له الرئيس السوري لا علاقتك معي لكن يكمل لاحقا، علاقتي كانت مع الرئيس السوري لماذا خربتم تلك العلاقة من خلال اميل لحود؟
كاميرون: وفي الطابع الزمني 19:27 تحدث ايضا عن ابو عبدو وقلنا ان هذا هو رستم غزالي والجملة هي ابو عبدو شوف وين وصلوه. ما الذي فهمته مما قاله رئيس الوزراء عند قوله ذلك؟
جنبلاط: يشكو على طريقته ان المخابرات يعني ابو عبدو رئيس المخابرات السورية في لبنان وفريق العمل كيف شوهوا صورته لدى الرئيس السوري.
كاميرون: وعندما يسأل رئيس الوزراء وليد المعلم لماذا اختلفت الامور فجأة هل اصبحت عميلا اميركيا او فرنسيا. وقال وليد المعلم لا يقولون ذلك وانهم يتحدثون عن تأثيرك، ما الذي تفهمه؟ ما هو هذا التغيير الذي جرى؟
جنبلاط: التغيير الذي جرى مرتبط بالاتهام عندما اتهمه بشار بانه اذا كان شيراك يريده خارج لبنان فسيدمر لبنان ثم كان التهديد بحقي، يتهم هنا ويعود الى ان بشار مقتنع بان رفيق الحريري هو الذي صنع 1559 ورفيق الحريري ينفي هذا وننفي سوية هذا فلا علاقة لرفيق الحريري به. القرار 1559 قرار دولي، احدى الدول سربت المعلومات للنظام السوري لذلك كان التهديد لرفيق الحريري
راي: لماذا تعتبر انه ليس لرفيق الحريري علاقة بالـ 1559؟
جنبلاط: لانه مستحيل ان يكون له علاقة، لانه ليست هذه قناعاته السياسية يقولها في كل لحظة حتى في اوج التوتر بين بشار يقول “انا مع سوريا” وثم لاحقا سنأتي على المقطع ربما عندما التقى السيد حسن نصر الله لم يكن هناك ذكر لما يتعلق بالسلاح قال له “سلاحكم سلاحنا” هكذا اخبرنا لاحقا بعد ان اجتمع بالسيد نصر الله. بالعودة الى 1559 هناك بند واضح حول ضرورة تجريد يسمونها ميليشيات لبنانية وغير لبنانية من السلاح، موقف الحريري عندما التقى بنصر الله كان واضحا.
راي: شكرا على هذا التوضيح. اريد ان استوضح مسألة اخرى في الصفحة 38 من المحضر السطر السابع، وهذا جزء من التسجيل.
جنبلاط: المعلم اعترف ان بشار يلتقي تقارير من كل الجوانب وهذا تأكيد لكلام رفيق الحريري وهذه التقارير هي التي شوهت صورة رفيق الحريري لدى الاسد.
راي: ما هو فهمك لما قاله السيد المعلم عندما يقول الرئيس “بشار قال هيك والله انا مني من النظام”؟
جنبلاط: الرئيس بشار قال هكذا، مستحيل، فهو رأٍس النظام ولا يمكن لوليد المعلم وهو تبين انه نائب وزير خارجية ان لا يكون من النظام هناك خطأ لم افهمه اعذرني.
راي: في ما هو مدون امامنا نقرأ ان المعلم قال “والله انا مني من النظام” هل لك اي تفسير لماذا قال ذلك للرئيس الحريري؟
جنبلاط: مستحيل ان لا يكون من النظام هو من النظام من عشرات السنين هذا نوع من التخدير كي يقول انا لست المسؤول هي طريقة للقول لرفيق الحريري انا لا اتحمل مسوؤلية ما يجري في النظام هذا تفسيري لكن هذا جزء من حملة تضليل للمرحوم رفيق الحريري في تلك اللحظة. راي: فضلا عن ذلك وعلى الصفحة 40 من المحضر يقول المعلم للرئيس الحريري “انت كنت وزير خارجية لبنان وسوريا في وقت واحد” يرد الرئيس الحريري”ايه هذا اللي جننو لفاروق” ثم وليد المعلم”و بدك؟” ثم رفيق الحريري “هذا الكلام يا وليد اللي جنن فاروق الشرع وليد المعلم قال لي ابو بهاء كان وزير خارجية البلدين لان الرجل يستطيع ان يتفاعل”، ما هو تفسيرك لما يقوله هنا وليد المعلم الى الرئيس الحريري هنا؟
جنبلاط: يثبت ما قلته انا منذ يومين عندما كنا متحالفين سويا مع سوريا والنظام السوري ايام حافظ الاسد وقسم من ايام بشار الاسد يثبت خاصة ايام حافظ الاسد كان رفيق الحريري الرسول الوزير الغير مسمى وزير خارجية سوريا ولبنان معا بعلاقته الدولية والعربية الممتازة.
العاكوم: هل تعتقد ان المعلم كان يقصد انه ليس جزءا من المنظومة الامنية الاكثر فعالية في سويرا آنذاك وبهذا المعنى يقول “انا لست جزءا من النظام” تدليلا على تسلط العسكر في ذلك الوقت؟
جنبلاط: ليس هناك شيء اسمه نظام هناك واحد وهرمية مع مخابرات حافظ الاسد ومخابراته بشار الاسد ومخابراته المعاونون كل واحد له وظيفة معينة حسب شخصيته لكن ذكرت انه كان لحكمت شخصية متميزة لكن لم يكن يستطيع ان يخرج من اوامر حافظ الاسد ولكن كان لديه رأي، مستحيل ان يكون لوليد المعلم رأي، فاروق الشرق ايضا ليس لديه شخصية انا اعرفه هناك شخص يحكم من خلال الجهاز الامني والتقارير ويملي كما يريد.
العاكوم: اريد استيضاحا من قبل الادعاء هل لديكم اي معلومات اذا ما كان مجلس الامن قد طلب من الحكومتين اللبنانية والسورية ان تقدم ملاحظاتها حول مشروع القرار 1559 قبل اصدار هذا القرار؟
كاميرون: لا اذكر اذا ما كان هناك وثيقة تطلب ذلك ولكن قد تذكرون انه كان هناك تعليقات تقدمت بها سوريا ولبنان في نهاية اب/ اغسطس وفي الاول من سبتمبر /ايلول على ما اظن. في هذه الملاحظات كان يتم التركيز على ملكية القرار 1559 وبالتالي يظن ان هناك نسخة عن القرار تم توفيرها للدولتين للتعليق عليه قبل اصداره؟
راي: اظن انه يمكن ان نحل هذه المسألة اذا ما كان بامكانك ان تعطينا رقم وثيقة الامم المتحدة ذات الصلة.
كاميرون: لقد اعطينا هذه الوثيقة رقم بينة عندما استمعنا الى شهادة السيد مروان حمادة وان الوثيقتين تحملان الرقم p 310.2.3
راي: افهم اذا ما كان يمكنك ان تعطينا ايضا رقم الامم المتحدة للوثيقة يمكن ان نتريث للحصول على هذه المعلومات بعد قليل؟
العاكوم: انا اطرح هذا السؤال الموضوع هنا لان السيد جنبلاط قال اكثر من مرة انه يشك في ان هناك احد يقوم بتسريب هذه المعلومات الى الحكومة السورية وذلك بصورة مسبقة؟
كاميرون: ربما ليس على علم بجوانب اخرى للموضوع ربما هذا كل ما يعرفه.
بريدي: تعقيبا على ذلك لقد قال الرئيس الحريري الى وليد المعلم بالذات ان سوريا كانت عالمة بالقرار 1559 ثلاثة اشهر ما قبل اي منذ حزيران وقد اورد له حادثة تمت وعرف بها فيما بعد متعلقة باتصال تم بين موراتينوس والرئيس بري لحل مسألة ما لعدم حصول هذا التمديد وبالتالي عدم حصول القرار 1559، سؤالي هل الرئيس الحريري اخبرك عن هذه الواقعة المهمة التي كانت قد ستتم قبل جلسة التمديد ولم تحصل؟
جنبلاط: اخبرني بان موراتينوس كانت مهمته محاولة اقناع النظام السوري بشار الاسد بعدم السير في التمديد كي لا نقع في ما يسمى بالـ 1599 نعم اخبرني هذا.
بريدي: ما يعني ان النظام السوري كان عالما بالقرار 1559 بانه كان يطبخ وانه كان سيحصل فيما بعد اليس كذلك؟
جنبلاط: هكذا قلت ان هناك مطبخ دولي يصوغ هذا القرار ومن خلال احدى الدول او غيرها، لا ادري، سربت معلومات للنظام السوري ان هناك قرارا يصاغ اسمه 1559 بالمضامين التي نعرفها لذلك اتهم النظام السوري مباشرة شيراك وصديقه رفيق الحريري، هذا يفسر لاحقا التهديد الذي تلقاه رفيق الحريري في 26 اب 2004 عندما قابله في دمشق.
بريدي: الم تكن هنالك تقارير تصدر من قلب النظام السوري؟ وما كانت العلاقة بين فاروق الشرع والرئيس الحريري؟ هل كانت هنالك غيرة نوعا ما بأن الرئيس الحريري نجح في السياسة الخارجية لسوريا في حين يمكن ان يكون الوزير الشرع قد فشل فيه؟ا
جنبلاط: لا املك معلومات حول الامور الخاصة في النظام السوري.
ليتييري: من ومتى قال لنصر الله سلاحكم هو سلاحنا؟
جنبلاط: 9 شباط، وهنا عندما التقاه في المساء ذهبنا وسألناه ماذا جرى، وقال بانه طمأن نصر الله بان رفيق الحريري يعارض 1559 وان سلاح المقاومة سلاحنا. اذا هذه الزيارة كانت لتطمين السيد نصر الله وللتأكيد على الثوابت التي كان يؤمن فيها رفيق الحريري وفي هذا العام لم يكن وارد مناقشة قضية السلاح في لبنان.
ليتييري: هل كان السيد الحريري فعلا مع عدم التطبيق الكامل للقرار 1559من حيث نزع اسلحة الميليشيات اللبنانية وحسب او هل كان يدعي بانه كان له هذا الموقف من تطبيق القرار؟
جنبلاط: كان موقفه من كل بنود القرار، القرار 1559 ينص على انسحاب كامل وشامل للقوات السورية وينص على تجريد الميليشيات اللبنانية وغير اللبنانية من السلاح اما الطائف الذي كان يريد رفيق الحريري تطبيقه ينص على الانسحاب الى البقاع كمرحلة اولى ثم تتفاوض الحكومتين اللبنانية والسورية حول جدولة الانسحاب الكامل لكن غير وارد في الطائف مناقشة السلاح على حد علمي، بسط سيادة لبنان على كل الاراضي اللبنانية.
ليتييري: لم افهم لانه ان كان القرار1559 يدعو الى نزع اسلحة كل الميليشيات اللبنانية بمن فيها حزب الله فكيف كان يستطيع السيد رفيق الحريري ان يعتقد ان القرار لا يطبق على حزب الله هذا السؤال الاول، اما سؤالي الثاني فهو هل تكلم معك السيد الحريري عن تهديدات ملموسة او محاولات اغتيال تعرض لها؟
جنبلاط: لم يكن رفيق الحريري ابدا موافقا على 1559 وقرات في محضر اللقاء بينه وبين وليد المعلم يقول له “انا بي الطائف وام الطائف انا صنعت الطائف ” والطائف اعيد واكرر يملي انسحابا مبرمجا اول مرحلة الى البقاع ثم تتفاوض الحكومتان للخروج النهائي للقوات السورية من لبنان وليس هناك في الطائف وفق معلوماتي المتواضعة شيء حول موضوع سلاح المقاومة لاحقا طرح الامر بعد اغتيال الحريري.
كاميرون: هذا الموقف موقف النظام السوري تجاه الرئيس الحريري كان يقوم على سوء تفاهم بعبارات اخرى؟
جنبلاط: ليس هناك سوء تفاهم فقط هم ترجموا على طريقتهم بان رفيق الحريري متآمر مع شيراك والمجتمع الدولي من اجل اخراج سوريا من لبنان وهذا خطأ تاريخي وجريمة تاريخية لان رفيق الحريري كان يريد كما حرص في مقدمة الحديث مع المعلم على العلاقة الودية بين لبنان وسوريا يقول لا يمكن للبنان ان يكون معادي لسوريا ولا يمكن للبنان ان يكون محايد مع سوريا لبنان مع سوريا لكن يقول لاحقا لا بد من تطبيق الطائف لم يرد هذا في التسجيل الحالي ، رفيق الحريري متمسك بالعلاقات المميزة بين لبنان ووسوريا لكن على قاعدة ان لا يحكم لبنان من سوريا يحكم لبنان بشكل ودي بين لبنان وسوريا لكن لا يحكم من سوريا.
ليتييري: خطأ ام سوء تفاهم الامر سيان؟
جنبلاط: ليس فقط او سوء تفاهم فقط لان هذا الامر اكبر من سوء تفاهم او خطأ هنا خطأ بالمطلق هنا معلومات وفق المخابرات بالمطلق تؤدي الى تعارض جهنمي بين موقف رفيق الحريري مع سوريا والموقف السوري ضد رفيق الحريري ليس خطأ بل اكبر بكثير اما فيما يتعلق اذا اخبرني انه سمه تهديدات فلا لم يقل لي شيئا فقط في الامس في 8 شباط قال لي انهم اما يقتلونك او يقتلوني، انهم يعني السوريين.
ليتييري: انا طرحت هذا السؤال لان احد الشهود اخبرنا بأنه في احدى المرات قال له الرئيس الحريري انه علم بالعديد من محاولات الاغتيال ضده على يد حزب الله ولكن على اي حال لم يتم ابلاغ الشرطة بذلك الموضوع ولم نحصل على معلومات اضافية اذا انا اسألك ان كنت على علم بتلك المعلومات ايضا؟
جنبلاط: كلا لست على علم بتلك المعلومات سمعت هذه المقولة من قبل الشاهد ربما اخبره الحريري عن هذا الموضوع لكن لم يخبرن عن هذا الموضوع، اقول ربما اخربه الحريري عن محاولة اغتيال لست ادري لكن لم يخبرني عن هذا الموضوع الا العبارة التي قالها عن سوريا في 8 شباط اما يقتلونك او يقتلوني.
راي: اعتقد ان الشاهد الذي نشير اليه هو الرئيس السنيورة هذا فقط للمحضر؟
كاميرون: قبل ان ننتقل الى مقتطف اخر اود ان اسألك من هو فاروق الشرع فقط للتوضيح؟
جنبلاط: وزير خارجية سوريا ايام حافظ الاسد ولاحقا نائب رئيس سوريا.
كاميرون: وهل تعلم متى توقف عن العمل في الحكومة السورية اي لم يعد له اي نفوذ في الحكومة السورية؟
جنبلاط: لا اعلم لكن بعد اندلاع الازمة في سوريا والحرب الاهلية اعتقد طُرح منذ عامين او ثلاثة اسم فاروق الشرع نوعا من البديل، ظننا انه طرح اسمه من قبل الروس انه قد يكون نوع من المرلحة الانتقالية التي كانوا يحضرون لها في جنيف اي ان يسلم بشار الاسد حكمه رويدا رويدا الى فريق مرحلة انتقالية وطرح اسم فاروق الشرع ثم اختفى اسمه.
راي: بحسب ما فهمنا فاروق الشرع كان وزير خارجية سوريا بين العامين 1984 و2006 وكان نائب رئيس سوريا ايضا في الوقت نفسه.
كاميرون: نعم اعتقد ان ذلك صحيح.المقتطف الرابع الذي ارغب في ان ننتقل اليه يبدأ عند الدقيقة 27:41 في الشريط نفسه وينتهي عند الدقيقة 30:18 اي حوالي دقيقتين و37 ثانية ويبدأ في الصفحة عند الطابع الزمني 002632 في منتصف الصفحة وبما ان هذا المقتطف قصير نستطيع ان نستمع اليه باكمله. بعد الاستماع الى هذا المقتطف هل تعرف عما كان يتكلم هنا رفيق الحريري مع وليد المعلم؟
جنبلاط: اعتقد عن الاجتماع الذي جرى في اواخر 2003 عندما استدعي الى دمشق وكان حاضر مع الرئيس السوري اللواء غازي كنعان المسوؤل السابق عن الاستخبارات السورية في لبنان، ابو عبدو رستم غزالي الذي استلم محل كنعان، والضابط محمد خلوف الذي كان في مرحلة معينة بين بيروت وطرابلس واعتقد انه كان اجتماع عاصف كما ذكرت هدده قال للحريري انا الذي آمر هنا في سوريا وسمعتم، وجهة نظري في هذا الموضوع وامر رفيق الحريري ان يبيع اسهمه في جريدة النهار المعروفة لانه اعتبر ان جريدة النهار معادية لسوريا اذا الحريري معادي لسوريا هذا تفسيري لهذا الاجتماع.
كاميرون: المقتطف التالي هو في الشريط نفسه ولكن في نص مدون مختلف هي الجهة باء من الشريط في البند 103 باللغة العربية وفي البند 114 بالانكليزية. والصفحة الاولى من هذا النص المدون تحمل الطابع الزمني الدقيقة 31 و45 ثانية وسوف نبدأ بالاستماع الى مقتطف يمتد على 4 دقائق.
(عرض شريط فيديو)
كاميرون: هل يتلاءم ما ورد هنا مع معلوماتك بشأن الاجتماع في 26 آب 2004؟ اي الى ماذا يشير هنا رئيس الوزراء؟
جنبلاط: يشير الى امر الرئيس السوري بالتمديد لاميل لحود وآنذاك عندما تلقى هذا التهديد حول لبنان هذا ما يشير اليه بطريقة اطول رفيق الحريري مع وليد المعلم يعود الى هذا الاجتماع في 26 اب 2004، يشير الى هذا اليوم المشؤوم.
كاميرون: وعندما يقول انه لديه عدد كاف من النواب لعدم التمديد فهذا يعني انه سيؤدي الى فشل بشار الاسد في لبنان ايضا، ما الذي يعنيه من هذه الكلمات؟
جنبلاط: يقول لوليد المعلم لو كنت معادي لسوريا لفشلت موضوع التمديد لكنني مشيت به بالرغم مني لانني لا اريد ان اعادي سوريا.
كاميرون: ولكن عندما يقول انه “سيفشل التمديد معناتو بكون عم فشل بشار الاسد في لبنان”، ما معنى ذلك؟
جنبلاط: كما سبق وذكرت لا يريد ان يختلف مع بشار الاسد وبالتالي مع سوريا، لم يكن في اي لحظة من اللحظات يريد ان يختلف مع سوريا ان على ايام حافظ الاسد او على ايام بشار الاسد لكن كما قال سابقا يقول له ان الاوان ان يحكم لبنان من لبنان وليس من سوريا.
كاميرون: واشار ايضا رئيس الوزراء الى ان شيراك اتصل به والاميركيون ايضا ليطلبوا منه عدم التمديد، هل تحدثت يوم ما مع رئيس الوزراء عن هذه المواضيع؟
جنبلاط: نعم اخبرنا هذا الامر وقال انني رفضت التوصيات الاميركية والفرنسية وقال انني لا اريد ان اختلف مع سوريا رفضت، قال لنا هذا الامر.
كاميرون: وعندما كان رئيس الوزراء يتكلم مع نائب وزير خارجية سوريا وقال ان الاجتماع كان اسوأ يوم في حياتي ولكن لم يشر بالتحديد الى تهديد وجهه له الرئيس الاسد كما اخبرك لاحقا هل لديك اي تفسير لماذا لم يشر رئيس الوزراء هنا الى التهديد الى نائب وزير خارجية سوريا؟
جنبلاط: كفى ان يقول انه كان اسوأ يوم في حياته. هو يحاول ان يُفهم وليد المعلم الذي اتى بمهمة معينة وان يقول له لم اكن في حياتي ولن اكون ضد سوريا، هذا اسلوب ديبلوماسي سياسي.
راي: سيد كاميرون ثمة اشارة هنا ايضا الى موراتينوس الذي اتصل بفاروق، هل نتحدث عن السيد ميغيل موراتينوس وهو كان الممثل الخاص للاتحاد الاوروبي في الشرق الاوسط ولعملية السلام في الشرق الاوسط بين العام 1996 والعام 2003 وبعد ذلك خلفه وزير خارجية اسبانيا، هل هذا صحيح؟
جنبلاط: صحيح.
راي: هل سنستمع الى المقتطف التالي الذي يبدأ عند؟
(عرض الشريط)
راي: انا طلبت ان نتوقف هنا ، فالنص المدون يقول موراتينوس يحبك ولكن لا يحبه. هل لنا ان نؤكد ذلك.
(عرض الشريط)
… بعد الاستماع الى هذا المقطع من التسجيل هل تعرف ما الذي يقوله هنا الرئيس الحريري الى وليد المعلم؟
جنبلاط: يقول رفيق الحريري لوليد المعلم بانه جرى اتصال من موراتينوس بفاروق الشرع والمعلم، يقول ان فاروق الشرع اتصل بالمعلم والاخير يجيب بأن موراتينوس اتصل بفاروق الشرع يقول انه جرى حديث حول تفادي صدور القرار 1559 وذلك من خلال الاتصال بالفرنسيين والاميركيين من اجل تأجيل القرار لكن هذا الامر مشروط بتاجيل جلسة التمديد يومين اذا اجلت جلسة التمديد يؤجل القرار هنا ندخل على شيء جديد ان فاروق الشرق يقول لا استطيع ان اؤجل،يجيبه لاحقا لموراتينوس لا استطيع ان اؤجل اسأل نبيه. هنا تفسير الحريري ان الموضوع ليس عند الرئيس بري الموضوع في سوريا وعندما يقال اسأل بري هذا نوع من تضييع الوقت لان القرار متخذ بالاساس في سوريا بالتمديد وهذا نوع من التحايل على الحقيقة ،موراتينوس لا يستطيع ان يحل المضووع مع بري في لبنان والموضوع يحل مع بشار الاسد في دمشق من خلال فاروق الشرع. راي: من يحاول التحايل على الحقيقة؟
جنبلاط: برأي كل مهمة المعلم كانت لتخدير الرئيس الحريري لنقل رسالة يقول انه استلم الملف اللبناني لنقل رسالة ودية لطمأنة الرئيس الحريري قبل ان يتم اغتياله اعلم وسائل النظام السوري قبل 22 عاما بينهم شهر نفس الشيء حدث مع كمال جنبلاط قيل له ارسل رسالة الى حافظ الاسد قد تتحسن العلاقة وفعل ذلك لكن في 2 اذار 1977 اغتالوه في 16 اذار 1977 هنا نتحدث اول شباط 2004 اتت رسالة من سوريا او شبه للحريري ان سوريا تريد ان تفتح صفحة جديدة في اول شباط اغتالوه في 14 شباط 2004 والفرق بين المحطتين 22 سنة نفس الاسلوب.
كاميرون: بعد الاستماع الى هذا المقطع من التسجيل هل تعرف ما الذي يقوله هنا الرئيس الحريري الى وليد المعلم؟
جنبلاط: يجيب المعلم ان موراتينوس اتصل بفاروق الشرع، يقول انه جرى حديث حول تفادي صدور القرار 1559 وذلك من خلال موراتينوس ثم زاباتيرو ان يتصلوا بالفرنسيين وربما لاحقا بالاميركيين من اجل تاجيل القرار لكن هذا الامر مشروط بتاجيل جلسة التمديد يومين، اذا جلسة التمديد يؤجل القرار، هنا ندخل على شيء جديد يقول الشرع لا استيطع ان اؤجل اسأل نبيه، هنا تفسير الحريري الموضوع ليس عند نبيه بري بل في سوريا، القرار متخذ بالاساس في سوريا بالتمديد، افهم الموضوع تحايل على الحقيقة، موراتينوس لا يستطيع ان يحل الموضوع في لبنان مع الرئيس بري، الوضوع يحل مع الرئيس بشار الاسد في دمشق بين موراتينوس وبشار الاسد من خلال فاروق الشرع او مباشرة.
راي: من يحاول التحايل على الحقيقة؟
جنبلاط: برأيي سيدي القاضي كل مهمة وليد المعلم كانت لتخدير الرئيس الحريري لنقل رسالة ان المعلم استلم الملف لنقل رسالة ودية لطمانة الرئيس الحريري قبل ان يتم اغتياله. اعلم وسائل النظام السوري. قبل 22 بينهم شهر نفس الشيء حدث مع كمال جنبلاط، قيل له ارسل رسالة الى حافظ الاسد قد تتحسن العلاقة وفعل هذا، في 2 اذار 1977 اغتالوه في 16 اذار 1977، هنا نتحدث اول شباط 2004 اتت رسالة من سوريا وشُبه للحريري ان سوريا تريد ان تفتح صفحة جديدة واغتالوه في 14 شباط 2004، نفس الاسلوب في لبنان ما سبق وقد ذكرناه عندما دخلوا وطبق “الطائف” استولوا على جهاز الامن للدولة استولوا على الجيش والادارة وبقي ناس شرفاء من قضاة وضباط لم يلتحقوا بهذا الاستلاء، هناك من استقال وهناك من بقي لكنهم استولوا وعملوا من لبنان محافظة سورية لا اكثر ولا اقل، طريقة حكمهم في لبنان كسوريا كانوا موجودين جيش ومخابرات واهم شيء البنية الامنية المخابراتية، مخابراتنا اللبنانية فقط كانت ملحق بالسورية.
ليتييري: من كان ينفذ عمل السوريين في لبنان؟
جنبلاط: هذه مهمتكم ان تعرفوا من قتل رفيق الحريري. عندما قتل والدي كانت طريقة متوحشة في وضح النهار بالرصاص لاحقا اكتشفوا السيارات المفخخة عندما حاولوا اغتيال مروان حمادة ثم اتتنا قضية الشاحنات المفخخة تطورت تقنية القتل عندهم ولكن هذا ليس من شأني واختصاصي.
كاميرون: ان المقطع التالي من التسجيل يبدأ عند الدقيقة 40 و42 ثانية وينتهي عند ال45 دقيقة و10 ثوان.
(عرض الشريط)
كاميرون: في بداية هذا المقطع ان رئيس الوزراء يقول ان “الامور راحت بعيد ما عاد فيك ترجعا الى ما كانت عليه ويرد وليد المعلم لا ” ما الذي يتحدث عنه رئيس الوزراء هنا؟
جنبلاط: يؤكد رئيس الوزراء على الثوابت التي مرارا كررها بأنه لا يمكن ان تبقى العلاقة بين لبنان وسوريا بهذه الطريقة لا بد ان تتغير البلدان صديقان حليفان لكن لا يمكن ان تحكم سوريا لبنان بهذه الطريقة وان تتدخل سوريا بكل التفاصيل في لبنان هذه كانت القناعة الحقيقية لرفيق الحريري.
كاميرون: ويواصل القول “ما عندي الرغبة اعمل رئيس وزراء بأحسن 50 % مما كنت في السابق” ثم يقول” انا بعمل رئيس وزارة كامل ما بعمل وزارة وفي بمجلس الوزراء ثلاثة ارباع ضدي ما بعمل وما بدي اعمل” ما الذي يتحدث عنه هنا رئيس الوزراء؟
جنبلاط: يريد ان يحكم لبنان وان يحكم لبنان بطريقة مستلقة عن قرار المخابرات السورية او اعوان سوريا لكن على قاعدة ان لبنان حليف مع سوريا لكن يريد ان يكون له حرية حركة بالحكم اما ان يكون ثلثي مجلس الوزراء ضده لا يستطيع ان يحكم هذا ما فهمته.
كاميرون: وعندما يقول “انا ما عندي رغبة اعمل رئيس وزراء بأحسن 50 % مما كنتا في السابق” الام يشير عندما يقول في السابق؟
جنبلاط: يكرر نفس التفسير انه لا بد من رئيس وزراء لبنان ان يحكم بحكم على طريقته دون تدخلات من الاجهزة اللبنانية والسورية لا بد في النهاية ان يحكم اللبناين بلاده حرا.
(ملاحظة: خطأ تقني)
كاميرون: وان رئيس الوزراء يعبر عن مسألة بطريقة ويكرر ذلك مجددا ويقول انا ما بعمل رئيس وزارة الا اذا بشار قلي اعمل رئيس وزارة، وبعد فترة صمت وهذا ترجمة للقول ان لبنان لا يحكم ضد ارادة سوريا فهمت. عندما يتحدث مع نائب وزير الخارجية في سوريا هل تعرف لماذا يقول رئيس الوزراء ما بعمل رئيس وزارة الا اذا بشار قلي اعمل رئيس وزارة، لماذا يستخدم هذه الصياغة للتعبير عن هذه الفكرة؟
جنبلاط: لسبب بسيط لانه اذا اصبح رئيس وزراء مخالفا ارادة الرئيس السوري يعلم ان هذه مخاطرة لذلك يريد ان يطمئن بانه في حال عمل مجددا رئيسا للوزراء لا بد من رضى الرئيس السوري بعدما سمعه من الرئيس السوري في 26 اب من تهديد، يريد الرضى والاطمئنان.
كاميرون: الاطمئنان بشان ماذا؟
جنبلاط: بانه يستطيع ان يقوم بواجبه كرئيس وزراء بخدمة لبنان ولخدمة المصالح المشتركة اللبنانية السورية لكن دون تدخل الاجهزة في كل شيء، في الادارة والجيش والمخابرات، هو مصر على ان يحكم لبنان من لبنان كصديق من سوريا لكن ان لا يحكم لبنان من سوريا كمحافظة لسوريا.
كاميرون: منذ قليل ربطت بين ذلك وبين ما قاله سابقا بشار الاسد، ما الذي تقصده بذلك؟
جنبلاط: الكلام الذي جرى في هذه الحادثة العاصفة التهديد في 26 اب عندما هدد بشار بكسر لبنان اذا كان شيراك يريد اخراجه من لبنان.
كاميرون: هل فهمك هو ان رئيس الوزراء يريد ان يطمئن على انه يمكن ان يحكم البلد وان لا يخضع لتهديدات اضافية اسوأ من ذلك؟
جنبلاط: طبعا يريد ان يطمئن، لا يستطيع بعد الذي سمعه من تهديد ان يغامر بالتفكير حتى بالحكم، يعلم سلطتهم وقدرتهم على التعطيل والالغاء.
كاميرون: ان الجزء التالي الذي اريد ان انتقل اليه يبدأ عند الدقيقة 50 و53 ثانية وينتهي عند الدقيقة 52 و43 ثانية وهو مقطع قصير طوله دقيقة و50 ثانية؟
(عرض الشريط)
كاميرون: حسنا بعد الاستماع الى المقتطف نرى رئيس الوزراء مجددا يقول لوليد المعلم ان لم يطلب منه الرئيس بشار الاسد ان يكون رأس وزارة لن يتولى رئاسة الوزارة ولو عنده 100 نائب من اصل 128 نائب، هل ترى هنا ان الموقف لا يزال نفسه والاسباب نفسها هنا ايضا؟
جنبلاط: نفس الاسباب رفيق الحريري يستفيض في الشرح، فهو حتى لو حصل على 100 نائب من اصل 128 لن يحكم خارج ارادة بشار يكرر نفس الشيء الذي قاله سابقا ففي توازن القوى ليس مزحة ما من احد يستطيع ان يغامر في لبنان في مواجهة سوريا خبرنا هذا الموضوع في الحرب الاهلية الطويلة وكم دفعنا في لبنان على حساب اللبنانيين ولبنان عندما دخلنا في المحاور وتقاتلنا.
كاميرون: بالاستناد الى ما تعرفه على رئيس الوزراء وكيف كان يتعامل مع الناس هل تعتقد انه كان يعتبر هذا الحديث خاص بينه وبين المعلم ام كان يتوقع ان ينقل المعلم هذا الحديث الى اشخاص اخرين في النظام السوري؟
جنبلاط: لا يستطيع ان يأتي المعلم الى لبنان ويزور رفيق الحريري دون اذن من الرئيس السوري اذا هذا الحديث ليس خاص لكن الطريقة الودية التي يتحدثان بها معناه انه يعرفان بعضهما البعض منذ زمن هناك طريقة ودية عائلية.
كاميرون: المقتطف التالي يبدأ عند الدقيقة 55و 51 ثانية وينتهي عند الدقيقة 58 و 3 ثوان اي حوالي دقيقتان و 12 ثانية وفي النص المدون يبدأ المقتطف عند الطابع الزمني في الصفحة التي تحمل الطابع الزمني 005483 .
(عرض شريط فيديو)
كاميرون: ذكرت سابقا انه خلال العام 2000 او خلال العام 2003 في كانون الاول كان بشار الاسد قد طلب من الرئيس ان يبيع اسهمه في جريدة النهار، هل هذا ما تفهمه من الفقرة هنا ايضا؟
جنبلاط: صحيح، وقال الرئيس الحريري للرئيس السوري سأبيع اسهمي لكن هذا يدل على الطريقة، كانوا يتحكمون امنيا واداريا وعسكريا لا يستطيعون ان يقبلوا وجود في لبنان صحافة حرة. يلومون رفيق الحريري على انه مساهم في النهار لكن ينسون علاقة لبنان في الصحافة الحرة لان ليس لديهم صحافة حرة بالاساس.
كاميرون: وعندما نصل الى نهاية هذه الفقرة يقول رئيس الوزراء للمعلم النتيجة في العلاقة الشخصية بيننا وبينكم وفي الموضوع العام بالبلد، البلد وصل الى مكان لا يمكن الاكمال فيه وقال نيمنا المخابرات لما حطينا وليد المعلم في الواجهة هيدي ما حدا قابضها، وليد المعلم يجيب: اي بعرف. عن ماذا يتحدث هنا الرجلان؟
جنبلاط: يتحدث رفيق الحريري عن خبر وصله لم يقل من اين، ومفاده بأن النظام السوري لن يستخدم المخابرات في التعاطي مع لبنان لكن لا اعلم من المصدر الذي بلغ الرئيس الراحل رفيق الحريري. وهنا يقول للمعلم لا تضحكوا علينا انكم في الوقت الحاضر جمدتم عمل المخابرات فيؤيده المعلم ويقول نعم معك حق.
العاكوم: الا يمكن تفسير زيارة وليد المعلم لاول مرة لرفيق الحريري بدلا من رستم غزالي وغيره من رجال المخابرات انها اتت في سياق تنييم المخابرات واستبدالها بديبلوماسيين من امثال وليد الملعم؟
جنبلاط: لا تنام المخابرات، المخابرات اما تبقى او تنسحب ولكن لا تنام، التعبير هنا مجازي. ويؤيده المعلم ولم يستطع ان ينكر.
راي: سيد كاميرون اين اصبحنا؟ انا انظر الى الوقت وتفصلنا 3 دقائق عن الساعة 1:15.
كاميرون: نحن اقتربنا من الانتهاء وثمة بعض المقتطفات لربما نعرضها على الشاهد لاحقا، وعدد ضئيل من المستندات صور ولقطة من لقاء البريستول الثالث وبعدها الخاتمة، اعتقد انني احتاج ربما لمدة نصف ساعة وهذا يتماشى مع ما قلته نظرا لحماس القضاة وبالتالي انا اعتقد انني سانتهي بحلول الظهر.
راي: لن اقتبس ما قلته صباح اليوم من الصفحة الثالثة من المحضر، واود ان اعرف من الدفاع ما هي التوقعات للاستجواب المضاد ثمة بعد التوقعات التي ربما ستخيف ام لا السيد جنبلاط بالنسبة الى محامي السيد عياش ما من اسئلة اعتقد ان الممثلين القانونيين للمتضررين بحاجة الى 15 دقيقة.
المحامية ندى عبد الساتر (ممثلة قانونية عن المتضررين): نعم.
راي: بالنسبة الى السيد عويني هل انت ما تزال بحاجة الى ساعة؟
المحامي محمد عويني (للدفاع عن المتهم حسن حبيب مرعي): نعم تقريبا ثلاثة ارباع الساعة.
راي: السيد كورسيل لابروس انت كنت طلبت ساعة والآن يبدو انك بحاجة الى ساعتين بحسب التحديثات التي اعطيتها، هل انت لا تزال بحاجة الى ساعتين ام اكثر؟
المحامي فينسان كورسيل – لابروس (للدفاع عن المتهم حسين حسن عنيسي): ساعتان، ولكن زميلي السيد ياسر حسن هو من سيتولى عملية الاستجواب المضاد.
راي: سيد قرقماز نحن بدأنا بيومين والآن يبدو انك بحاجة الى يوم او يوم ونصف هل ستعطينا عدد من الساعات لكي نفهم التقدير؟
المحامي انطوان قرقماز (للدفاع عن المتهم مصطفى بدر الدين): نعم سيدي الرئيس يبدو انني بحاجة الى 10 ساعات تقريبا كحد اقصى ولكن سابذل قصارى جهدي لكي انتهي بحلول الغد لاسمح لزملائي ان يتولوا الاستجواب المضاد في الساعتين المتبقتين.
راي : هل لي ان اسأل الفرقاء ان كان لديهم اي نقاشات بشأن تحديد فترة افادة السيد جنبلاط لـ4 ايام لاسيما للسيد قرقماز؟
كاميرون : الغرفة اعطتنا فترة محددة للاستماع الى الافادات ومنها فترة 4 ايام هذه الفترة الاطول وكان لي احاديث مع الزملاء ولكن واود ان اقول ذلك من الصعب تحديد الفترة المتطلبة 7عادة في مثل تلك الامور ولكن في المسار العادي نحن لا نحصل من الزملاء على اي فترات محددة من الاستجواب المضاد وبالتالي هذه المسألة تطرح بالنسبة الى هذا الشاهد والى شهود اخرى، في بعض الاحيان ننجح في تحديد الايام او الفترة الزمنية المطلوبة ولكن في بعض الاحيان على الشاهد ان يعود.
راي: انا اقول ذلك لان المعلومات التي تلقيتها صباح اليوم هي ان الفرقاء تكلموا فيما بينهم…الاستماع الى افادة جنبلاط غدا لكن الان بعد الاستماع الى التقديرات والى قرقماز وهو بحاجة الى 10 ساعات فهذا يعني انه لا يستطيع ان ينتهي من الاستجواب المضاد ولا نستطيع ان ننتهي من الاستماع الى الافادة في الوقت الملائم.
كاميرون: انا اود ان اؤكد ان الفرقاء تكلموا مع بعضهم وتوصلنا الى فهم بأننا سننتهي من الاستماع الى الافادة في خلال هذا الاسبوع.
راي: رفعت الجلسة.

الجلسة المسائية

(انقطاع الصوت)

كاميرون: … مسألتان قبل أن نبدأ، مسألة متعلقة بالرسائل التي بعثها كل من لبنان وسوريا في ما يتعلق بالقرار 1559، وأنا قدمت نسخ للبينتين 310.2 و310.3، وبالنسبة الى المحتوى فإن هذا ما قدمته. أما بالنسبة الى العلاقات الديبلوماسية بين سوريا ولبنان فهي بدأت في الواقع في تشرين الاول 2008. الآن سأنتقل الى الشريط والى مقتطفين، المقتطف الاول هو في الشريط الثاني في البند رقم 100 على قائمة العروض. والطابع الزمني للمقتطف هو عند الدقيقة 8:10، اي في النص المدون باللغة العربية عند البند 104، والبند 113 للغة الانكليزية في قائمة العروض. اذاً أنا أتحدث عن الصفحة 9 ونستطيع أن نبدأ عند الدقيقة عند التوقيت 8:10 وحتى الدقيقة 11:53، أي سنستمع الى حوالي 3 دقائق و47 ثانية.

(عرض شريط)

(مقتطف من لقاء 1 شباط 2005 بين الحريري والمعلم)

كاميرون: حسناً سيد جنبلاط اود ان اطرح بعض الاسئلة عما قاله هنا رئيس الوزراء على أمل ان تتمكن من مساعدتنا، هل كنت تفهم هنا ان رفيق الحريري كان يستخدم علاقاته الدولية مع فرنسا لتجنب وضع حزب الله على قائمة المنظمات الارهابية؟

جنبلاط: نعم لقد تحدث طويلاً معنا وقال انه طلب من الرئيس شيراك عدم ادراج حزب الله على لائحة الارهاب.

كاميرون: وهل تعلم لماذا كان يعتقد رئيس الوزراء ان هذا الموقف هو الموقف الانسب؟

جنبلاط: لانه من خلال قناعته بأن حزب الله ليس منظمة ارهابية، فحزب الله منظمة وطنية مقاومة للعدوان الاسرائيلي وحررت الجنوب وهذه كانت قناعته بالاساس لرفيق الحريري، ومنطلقه لرفيق الحريري كان قبل ان يصبح رجل اعمال كان قومياً عربياً ومقاوماً بشكل او بآخر.

كاميرون: وهل تستطيع ان تشرح لي ما الذي يعنيه رئيس الوزراء عندما يقول “ليس موقف هون ما انا وياكن مختلفين وممكن تستعملو حزب الله ضدي، طب ليس موقف هون؟” عندما يقول ” ما انا وياكن مختلفين…” عن ماذا يتكلم هنا؟

جنبلاط: يقول وان كنا مختلفين وتستطيعون ان تفعلوا ما تشاؤون لكن انا متمسك بقناعاتي الاساسية اي ان تفعلوا ما تشاؤون متمسك بقناعاتي بغض النظر اذا كنا مختلفين او متفقين. هكذا افهم هذا الحديث بينه وبين وليد المعلم.

كاميرون: الآن سؤالي صراحة مختلف عندما يقول رئيس الوزراء “ما انا وياكن مختلفين وممكن تستعملوا حزب الله ضدي”، ما الذي يقوله فعلاً رئيس الوزراء بحسب فهمك؟

جنبلاط: استخدام حزب الله سياسياً، ان يكون في الجبهة المعارضة، وكان الاصطفاف السياسي آنذاك واضحاً، كان ما يُسمى اصطفاف عين التينة برئاسة الرئيس بري كل الاحزاب الموالية لسوريا بشكل أو بآخر وكانت البريستول اي احزاب المعارضة، أحزابنا مع الرئيس الحريري.

كاميرون: ولكن إن انضم رئيس الوزراء الى لقاء البريستول أنتم الطائفة الدرزية والطوائف المسيحية، ألم يكن يتوقع من خلال ذلك ان ينجح في الانتخابات المقبلة؟

جنبلاط: كنا نتوقع أن ننجح في الانتخابات المقبلة، ولكن تصنيف الطائفة الدرزية والطائفة المسيحية غير دقيق، هناك تنوع، هناك السيد فرنجية الذي تحدثنا عنه مسيحي ماروني موالي لسوريا، أما السيدة نايلة معوض فمسيحية مارونية وليست موالية لسوريا، هناك فرق، لا بد من توسيع الرقم، فنحن لا ننصف المرء على انه فلان يعني درزي او مسيحي او شيعي او سني.

كاميرون: ولكن الا نستطيع ان نقول انه لو تحالف رئيس الوزراء مع من كان في لقاء البريستول كان من المتوقع ان ينجح في الانتخابات المقبلة، اليس كذلك؟

جنبلاط: طبعا هذه كانت حساباتنا لذلك رفضنا تعديل قانون الانتخابات وهددنا بالاستقالة، او بالاحرى اتفقنا لاحقا نحن والحريري باننا قد نستقيل من مجلس النواب في حال عدنا الى قانون انتخاب كما كان يريد الفريق الاخر.

كاميرون: وعندما قال (……) “النواب المحسوبون عليكم في الكتلة شحطتهم، قلتلن طلعوا ما بدي ياكن انا بدي جيب (…) وانا كلني (…) هيدي طريقة ابو عبدو، في 18 واحدا ببيروت مناخذ منو 3 او 4 ومنخليلو 14”. هل تعلم عما … رئيس الوزراء؟

جنبلاط: اعتقد أنه يتكلم عما سمي بالوديعة السورية في لائحته وهم السادة: ناصر قنديل، عدنان عرقجي، وباسم يموت.

كاميرون: وفي خلال احاديثك مع رئيس الوزراء، هل تكلمتما يوماً عن عدم قبول الودائع السورية في قائمته الانتخابية في انتخابات ايار 2005؟

جنبلاط: نعم تحدثنا عن هذا الموضوع وكنا على اتفاق تام في ما يتعلق بعدم قبول ودائع سوريا.

كاميرون: وعندما يقول رئيس الوزراء لوليد المعلم (انقطاع الصوت) عن اي قانون يتحدث هنا رفيق الحريري هل تعلم ذلك؟

جنبلاط: وفق ما افهم من هذا الحديث ان الرسالة هي القانون الجديد، ان ابو عبدو اي رستم غزالة كان يريد تمرير القانون الانتخابي الجديد او ان يوافق الرئيس الحريري على القانون الجديد هكذا افهم هذا المقطع.

كاميرون: اذا عندما يقول الرسالة الطيبة هل كان هنا يهزأ من الموضوع؟

جنبلاط: صحيح كان يهزأ.

كاميرون: المقتطف الثاني والاخير واود ان نستمع اليه مع السيد جنبلاط هو في الدقيقة 34:36 حتى الدقيقة 36:34 من الشريط وهذا يرد (انقطاع الصوت) والـ11 بعد الـ100 في اللغة الانجليزية في قائمة عروض الادعاء ويبدأ في الصفحة ذات الطابع الزمني 32:54 .

(عرض للشريط)

كاميرون: عندما يقول رئيس الوزراء “عم ببعت اشارات، عم ببعت غطاس خوري وباسل فليحان” هل هذا مرتبط بالاجتماع المقبل للقاء البريستول اي الاجتماع الثالث الذي كان سيعقد في اليوم التالي واتى اليه الشخصان؟

جنبلاط: هذا صحيح، باسل فليحان وغطاس خوري هما حضرا عندما التحق الحريري رسميا بالبريستول 3 ومثلاه.

كاميرون: عندما يقول “عم ببعت اشارات والسيدان” هل كانت لك اي حديث مع رئيس الوزراء عن امكانيته ان يأتي شخصيا للقاء البريستول عوضا عن ارسال ممثلين عنه، ولما لم يأت هو شخصيا؟

جنبلاط: لم نطلب منه ان يأتي شخصيا يكفي ان يتمثل من خلال باسل فليحان وغطاس خوري، هو الذي يقرر لسنا نحن من يملي عليه.

كاميرون: افهم انك كنت لا تملي اي شيء على رئيس الوزراء ولكن انا اسأل ان كان قد قدم اسبابا لشرح لما لم يذهب هو شخصيا للقاء البريستول؟

جنبلاط: لم نناقش هذا الامر عندما قرر ارسال الشخصين الكريمين المذكورين كان تتويجا للمعارضة.

كاميرون: وهل كنت تعتبر ان هذه الاشارة كانت اشارة واضحة للعالم انه انضم للقاء البريستول وهو يتحالف مع هذا اللقاء؟

جنبلاط: نعم اشارة واضحة لجميع اللبنانيين انه ينضم للقاء البريستول.

كاميرون: ومسألتان اضافيتان انت كنت قد ذكرت سابقا مسألة وهنا مجددا يقول رئيس الوزراء انه لن يشارك في الحكومة الا ان طلب منه بشار الاسد شخصيا المشاركة هل ان المنطق هنا شبيه بالمنطق السابقة في المناسبتين السابقتين اي هو جزء من هذا الحديث مع نائب وزير الخارجية؟

جنبلاط: المنطق ذاته لا شيء تغير، كما سبق وذكر مرتين او ثلاث انه لن يشارك الا اذا طلب الاسد.

كاميرون: واخيرا عندما يقول رفيق الحريري انه لا يمكن ان نحكم لبنان بهذه الطريقة اقتبس “بس كمان ما في ينحكم انه نعين مدير مستشفى ووبتلفنلو المسؤول السوري وبقلو نحن جبناك” هل هنا استطيع ان نقول انه يعطي فعلا ثمالا ام انه يمزح وحسب هل تستطيع ان تشرح هذه الجملة؟

جنبلاط: بهذه الجملة افهم انكم تتدخلون بكل شيء ونعود من خلال هذا المقطع الى قوله لوليد المعلم لبنان لا يُحكم بشكل معادي او محايد مع سوريا لكن لبنان لا يُحكم من دمشق هكذا افسر هذا المقطع.

كاميرون: شكراً لقد انتهيت.

العاكوم: اتذكر حادثة حصلت في حينه واستبدل مدير مستشفى رفيق الحريري الحكومي انذاك الدكتور كوش بطبيب آخر، هو يتكلم عن مسألة محددة اعتقد لا ادري ان كنت تؤكد هذه الواقعة ام لا؟

جنبلاط: اتصور وصراحة لا يمكنني ان اثبت هذا الموضوع لا اذكر، لقد ذكرتني بالدكتور الكوش ولكن الموضوع مرتبط ببعضه لانه مستشفى بيروت وتم تسميته مستشفى رفيق الحريري.

كاميرون: حسنا هذا الحديث كان في الاول من شباط، وفي 2 شباط انعقد الاجتماع الثالث للقاء البريستول، هل لنا ان ننتقل الآن الى البند 91 وهو شريط فيديو ويحمل رقم البينة p365، وعندما نعرض الشريط هل لنا ان ننتقل الى التوقيت التالي الدقائق 5:08؟ ريثما ننتظر ان نبدأ باستعراض شريط الفيدو، سيد جنبلاط هل ان هذا الاجتماع الثالث للقاء البريستول شبيه بالاجتماعين السابقين؟ اي جرى دعوة الصحافيين وكان اجتماعا ًعلنياً لتصوير من كان مشاركاً وايضاً لرفع التقرير بشأن ما حصل في خلال الاجتماع؟

جنبلاط: صحيح لكن اريد ان ازيد نقطة، كانت تحصل اجتماعات رسمية للبريستول اضافة الى اجتماعات لما يسمى الامانة العامة للبريستول اي السكريتاريا لذلك ضعت بالتواريخ. وكانت الصحافة دائما موجودة.

كاميرون: انت كنت قد ذكرت سابقاً ان لقاءات البريستول كانت مثل العناوين الكبرى وبالتالي هل كان هذا الاجتماع الثالث ايضاً عنوان كبير لتأكيد المحتوى للرأي العام؟

جنبلاط: اعتقد لكن كل اجتماع كان كبير وهدفه ايصال رسالة للرأي العام وتحريض الرأي العام والاستمرار في تصدينا لمشروع التمديد ومشروع الوصاية.

كاميرون: حسناً هل نبدأ باستعراض الشريط عند الدقيقة 5.08؟

(مقتطف من الشريط)

كاميرون: فلنتوقف هنا، نرى ثلاثة اشخاص وبحسب ما افهم الراحل باسل فليحان، دكتور خوري، واحمد فتفت، هل هذا صحيح؟

جنبلاط: صحيح.

كاميرون: وأنا بالتأكيد غطينا سوياً اهمية وجود هؤلاء الاشخاص في ذلك الاجتماع ولو لم تكن هنالك عملية الاغتيال، هل كنتم تنوون عقد المزيد من الاجتماعات للقاء البريستول حتى الانتخابات المقبلة؟

جنبلاط: كانت عمليات الارهاب بدأت مع محاولة اغتيال مروان، وكنا نعلم أننا ننتظر ايام صعبة جداً من مضايقات من شتى الامور وربما ايضا اغتيالات، ولكن هذا لم يردعنا من الاستمرار في الاجتماع والتحدي والمواجهة.

كاميرون: بإيجاز وحول المسائل التي تكلمنا بها حتى الان، المسائل السورية، انسحاب القوات السورية الخ، بحلول اللقاء الثالث للبريستول، هل كان هنالك اي فهم مشترك او اتفاق حول كيف سيُطلب من السوريين الانسحاب؟ إما بحسب مفهومكم اي الانسحاب التدريجي بموجب اتفاق الطائف، أم لربما بموجب القرار 1559، وكان قد دعا اليه البطريرك صفير، اذاً بحلول اللقاء الثالث، هل كنتم قد توصلتم الى اتفاق بشأن هذا الموضوع؟

جنبلاط: سبق وذكرت أنه كانت هناك وجهات نظر مختلفة، البعض يريد تأييد القرار 1559 ونحن كنا نتمسك باتفاق الطائف، ولاحقا اتفقنا على صيغة معينة بأن أعطينا الأولوية لاتفاق الطائف ثم قلنا لاحقا ان على الحكومة اللبنانية ان تعالج مع المجتمع الدولي لدرء مفاعيل ال 1559.

كاميرون: وبالنسبة الى هذه المسالة كانت مجموعة البريستول على رأي واحد في بداية شباط، إذ كان الجميع يوافق على هذه المقاربة؟

جنبلاط: أكرر، كان هناك تنوع في الآراء، وكان علينا دائما في كل اجتماع من البريستول رسمي 1 و 2 و3 او الامانة العامة ان نناقش كيف نوحّد الرؤية او ان ندوّر الزوايا، ولكن أولويتنا نحن وممثلو الحريري كانت الطائف ونحترم آراء الآخرين. هذا نقاش حر.

كاميرون: اذاً في هذه المرحلة تقول بأنه لم يكن هناك توافق نهائي في الآراء بل كان هناك دائماً نقاشات متواصلة؟

جنبلاط: وضعنا التصور النهائي في البريستول 3، تريدني أن اقرأ مجددا ماذا قلنا في البيان الختامي؟

كاميرون: هل يمكنك أن تقرأ لنا ما وصفته من شأن ذلك ان يكون مفيداً؟

جنبلاط: قلنا مع اقرار المعارضة بضرورة ايجاد تسوية مشرفة مع سوريا على قاعدة الانسحاب الكامل للجيش السوري من لبنان تطبيق لاتفاق الطائف وانهاء الازمة الخطيرة التي نشبت بين السلطة اللبنانية والشرعية الدولية بعد صدور القرار 1559 هذا ما قلناه، وهذا كان بياان اجمعنا عليه ولكن كانت الاولوية تطبيق اتفاق الطائف.

كاميرون: شكرا. هل هذا هو الجانب الاهم الذي انبثق عن اجتماع اللقاء الثالث للبرستول هذا الاجماع؟

جنبلاط: هذا برأيي البند الاهم نعم.

كاميرون: سنتناول الآن الوثيقة التي ترد على البند الـ63 بالانكليزية والـ64 بالعربية وهو عبارة عن مراجعة صحفية لمركز معلومات الامم المتحدة في الثالث من شباط 2005 والرقم المرجعي للدليل هو d0410470 وصولا الى d0410476. ان مصدر الوثيقة هذه نفسه مصدر الوثائق الاخرى واظن ان رقم البينة التالي هو P447

راي: حسنا هذه البينة رقم P447.

كاميرون: اطلب من الشاهد ان ينظر للصفحة الثانية من الوثيقة التي تحمل الرقم d0410471 سيد جنبلاط العنوان هنا في منتصف الصفحة هو التالي لقاء البريستول الثالث يرفع سقف المطالب ويصر على انسحاب سوري كامل والنص هو التالي “بعد اجتماع لما سمي بلقاء البريستول الثالث للمعارضة الاربعاء اي في 2 شباط اُصدر بيان يرفع سقف مطالب المعارضة ويصر على: انسحاب كامل للقوات السورية من لبنان، وضع لتأثير سوريا وتدخلها في الشؤون اللبنانية من خلال تفكيك جميع شبكات المخابرات اللبنانية السورية. ان الائتلاف هو كتلة من البرلمانيين والسياسيين ذات قاعدة واسعة متعددة المذاهب بقيادة النائب الدرزي وليد جنبلاط الذي كان حتى وقت قريب حليف موالي لسوريا في لبنان وفي دردشة مع المراسلين بعد اجتماع البريستول رفض جنبلاط ادعاء المعلم بعدم وجود تدخل سوري في الشؤون اللبنانية الداخلية، وقال جنبلاط للمراسلين ان وحدة المخابرات السورية في مطار بيروت الدولي وتلك التي في الضاحية تم نقلهما الى فند البوريفاج عن الواجهة البحرية جنوب العاصمة وقال جنبلاط ان المعلم ربما كان سفير سوري ممتاز في واشنطن ولكن في لبنان هو يستكشف ويستوضح. وفي رد على ملاحظة اخرى ادلى بها النائب الدرزي جنبلاط بشكل متكرر قال المعلم ان ما بين شعب لبنان وشعب سوريا “لا يمكن ان يعكسه إنشاء سفارات في البلدين”. وقامت النهار وغيرها من الصحف الخميس بنشر رد المعلم، فبخلاف أمم أخرى لم تجمع بين لبنان وسوريا اي علاقات ديبلوماسية. نظراً الى الموضوع الاخير أولاً هل تتذكر انك سمعت نائب وزير شؤون الخارجية يقول انه كان ضد اقامة سفارات بين سوريا ولبنان، هل تتذكر ذلك؟

جنبلاط: صراحة في هذه اللحظة لا أتذكرها.

كاميرون: هل يفاجئك انه قال ذلك؟

جنبلاط: طبعا يفاجئني لأنه لم يكن مطروحاً. أنا الذي طرحت قضية السفارات والعلاقات الديبلوماسية، ولاحقاً طُرحت في الجلسة الاولى أو الثانية للحوار الذي دعانا اليه الرئيس نبيه بري في شباط او اذار 2006 وآنذاك كان هذا البند من بنود المناقشة، وكما فهمت توضيحاً تمت العلاقات الديبلوماسية في ال 2008.

كاميرون: في دردشة مع المراسلين عندما قلت أنك ترفض ادعاء المعلم بعدم وجود تدخل سوري في الشؤون اللبنانية الداخلية، فكيف عرفت أن المعلّم ادعى ذلك، ولهذا السبب لقد قدّمت هذا التعليق امام المراسلين.

جنبلاط: نوع من التعليق الساخر حول زيارة وليد المعلم الى لبنان. هذا نوع من السخرية على زيارة وليد المعلم الى لبنان. هذه طريقتي في الاجابة.

كاميرون: ما اريد أن اعرفه هو اذاً لقد فهمت من نائب وزير الخارجية بأن سوريا لا تتدخل في الشؤون اللبنانية الداخلية، كيف عرفت ذلك؟

جنبلاط: لم افهم ان سوريا لم تتدخل، فهي تتدخل في كل شيء، لكن لم أصدّق وليد المعلم.

كاميرون: اعتذر، ان سؤالي مختلف. ما اقصده هو هل فهمت ان هذا كان موقف السيد المعلم اي ان سوريا لا تتدخل في الشؤون اللبنانية، هل فهمت ان هذا هو موقف السيد المعلم؟

جنبلاط: هذه هي وجهة نظر السيد المعلم. لا يستطيع ان يقول نتدخل، لأنه اذا قال ذلك يكون هذا لصالحنا. هذا موقف الوزير المعلم ان يقول لا نتدخل.

كاميرون: ولكنك عرفت ان هذا ما كان يقوله بغض النظر عن خياره او لا، ولكن هذا موقفه العام، هل هذا صحيح؟

جنبلاط: هذا هو الموقف العلني الرسمي العام.

كاميرون: وفي هذه المقالة على الاقل يبدو ان هناك جانبين مما قرره لقاء البريستول في 2 شباط. أولاً من القوات السورية وهناك اشارة الى انسحاب كامل للقوات السورية وسأتناول لاحقاً هذا الامر، وثانياً وضع حد لتأثير سوريا وتدخلها في الشؤون اللبنانية من خلال تفكيك جميع شبكات المخابرات اللبنانية- السورية، هل هذا ايضاً يعكس بدقة ما تمت مناقشته خلال اجتماع لقاء البريستول؟ اذاً تفكيك شبكات المخابرات اللبنانية – السورية؟

جنبلاط: نعم، كنا نركز على ضرورة تفكيك الشبكات المشتركة اللبنانية- السورية وان نقيم كلبنانيين شبكة مخابرات او أمن عام تابعة للبنان تتعاطى مع لبنان وعند الضرورة اذا كان هناك من ضرورة ولا شك هناك من ضرورة تتعاون من الند الى الند مع الاجزاء المشابهة في سوريا. لكن لم نكن نريد ان يكون الجهاز السوري مسيطراً على الاجهزة اللبنانية.

كاميرون: اريد ان اتناول الآن وثيقة اخرى وهي ترد في البند 65 بالانكليزية و 66 بالعربية في قائمة عروض الادعاء وهو ايضاً عبارة عن مراجعة صحافية اخرى من مركز معلومات الامم المتحدة بتاريخ 4 شباط 2005 وان الرقم المرجعي للادلة هو D0410548 الىD0410555ومصدر الخبر مماثل على غرار المراجعة الاخرى وان رقم البينة التالي هوP448.

راي: نعم رقم البينة هو P448

كاميرون: نطلب من الشاهد ان ينظر الى الصفحة الثالثة والرابعة ورقم الصفحة هوD0410550 و 551. اذا هذا عشرة ايام قبل عملية الاغتيال وفي اسفل الصفحة العنوان هو ان “جنبلاط يلوم علناً سوريا على اغتيال والده” والنص هو “حمل النائب الدرزي وزعيم المعارضة وليد جنبلاط للمرة الاولى البارحة علنا سوريا مسؤولية اغتيال والده المرحوم كمال جنبلاط الذي كان قد قتل على يد جناة مجهولين في العام 1977. هل تتذكر ذلك؟

جنبلاط: نعم اتذكر هذا وكانت لهجتي تسير في نهج تصعيدي في مواجهة النظام السوري.

كاميرون: ولماذا اعتبرت ان هذا هو ما يجب القيام به؟ اي تصعيد المواجهة خلال هذه الفترة من الزمن؟

جنبلاط: في الاساس بعد محاولة اغتيال مروان كان لدينا قناعة بأن السوري وراء المحاولة، لكن كما سبق وذكرت، لم نستطع من خلال التحقيق ان نصل الى اي نتيجة لم يكن ممكن الوصول الى اي نتيجة لان الاجهزة المشتركة اللبنانية السورية اخفت يبدو كل المعلومات. ولذلك اتى هذا التصريح في سياق التصعيد الموضوعي منذ محاولة اغتيال مروان الى البريستول 3.

ليتييري: معذرة ولكن كيف تعرف ان الجهاز الامني قام باخفاء كل الادلة والبراهين؟

جنبلاط: حتى الآن كما علمت لم يتبين شيء آنذاك بالتعاون مع بعض الاصحاب حتى قيل لنا ان في الطريق الذي يؤدي لبيت حمادة هناك منعطف الى جانب مدرسة اسمها الـIC وهناك كاميرا. آنذاك الفيديو التابع للكاميرا سُرق او حذف عن الوجود لانه لو تمكنا منه وفق معلوماتي كنا استطعنا ان نعلم من اين اتت السيارة او رقمها. آنذاك عندما كنا في خضم التوتر بعد محاولة اغتيال مروان حمادة.

راي: اتدخل هنا مرة اخرى حول هذا الموضوع بالذات لا اعرف ما اذا كان للسيد جنبلاط معلومات شخصية حول هذه المسألة في غياب ذلك لا يمكن للغرفة ان تفعل اي شيء مع استنتاجات او اراء السيد جنبلاط حول هذا الموضوع. اريد ان اوضح مسألة لقد قلت منذ قليل الاراء وفي المحضر تقول انه على حد معلوماتك كان هناك شريط مصور واريد ان استوضح منك ما يلي سيد جنبلاط ما هو مصدر معلوماتك بصورة عامة فقط لكي اعرف ما اذا كانت هناك اسئلة اضافية سأقوم بطرحها.

جنبلاط: على حد ما سمعنا. ليست معلومات، لست هنا لأقدم معلومات فأنا لا أملك معلومات. على حد ما سمعنا بان شريط الفيديو اختفى من الوجود. هكذا سمعنا. كنا في حالة من العصبية والغضب فوق التصور

راي: اذاً هذه معلومات عامة عما كان يقوله الناس، هل هناك شيء أكثر دقة؟

جنبلاط: الى ما كان يقوله الناس، لا اذكر شيئاً بالتحديد، لكن جغرافياً هناك كاميرا، والمفروض ان هذه الكاميرا تصور. جغرافياً وواقعياً، هذا تفسيري وليست وظيفتي التحقيق.

كاميرون: في اسفل الصفحة 4، هناك فقرة اخرى هي التالية: وجاء تحذير خطير على لسان رئيس مجلس النواب نبيه الذي اتهم المعارضة بـ “عملها وفقاً للأوامر الاميركية”. وقال ان الوحي يأتي من نائب مساعد وزير الخارجية الاميركية لشؤون الشرق الاوسط ديفيد ساترفيلد الذي قال هذا الاسبوع ان واشنطن ليست مهتمة بالتحركات السورية بل بالأفعال السورية، وجاء البيان الأكثر حدة الخميس على لسان وزير الداخلية سليمان فرنجية فبعد اجتماعه مع البطريرك الماروني نصر الله صفير اتهم فرنجية رئيس مجلس الوزراء السابق رفيق الحريري بكونه “المعلم الأكبر للمعارضة” اي ان الحريري كان يرشد ويعطي التعليمات لجنبلاط ولأفراد آخرين من المعارضة. ان فرنجية معروف بكونه احد الحلفاء الاكثر ولاءً لسوريا في لبنان. وفي تعليقات للصحافيين أوردتها الصحيفة اليومية السفير الجمعة وصف فرنجية جنبلاط ب”المشتبه به وبالشخص الخبيث”. هل ان ذلك يمثل عادةً ما كان يقال حول اعضاء مجموعة البريستول ورئيس الوزراء السابق في هذه الفترة من الزمن ام كان ذلك استثنائياً؟ وذلك في الاعلام العام بكل تأكيد.

جنبلاط: كان جزءاً من السجال السياسي بين خط المعارضة وخط الموالاة. كلمة في الزائد او في الناقص، لكن هذا جزء من السجال السياسي الحاد آنذاك بيننا وبينهم.

كاميرون: وعلى الصفحة 5 التي تحمل رقم D0410552 هناك ما يلي: في تلك الاثناء التف سياسيون اخرون موالون لسوريا وزراء ونواب حول نظام لحود وسوريا في هجوم لاذع للمعارضة وقادتها قائلين انهم يخدمون قوات اجنبية معادية للبنان وسوريا وكان بينهم وزير الدفاع عبد الرحيم مراد والنائب ناصر قنديل. بحلول هذه المرحلة اي في 4 شباط ، هل تعرف ما اذا كان السيد ناصر قنديل قد اتفق جميع اعضاء البريستول بأنه لن يكون هناك اي وديعة سورية؟

جنبلاط: متفقون بالاساس على ان لا يكون اي وديعة سورية في البريستول 3 وكنا متفقين مع الرئيس الحريري ان لا يكون هناك اي وديعة سورية وهذا كان واضحاً والرئيس الحريري نفسه اوضحه في مقابلته مع وليد المعلم وقال له لن اقبل مجددا بوديعة سورية.

كاميرون: حسناً لقد قلت منذ قليل ونحن نتقدم في الزمن بأنك التقيت رئيس الوزراء في 8 شباط وانه كان لكما حديث قوي للغاية وقال لك رئيس الوزراء حينها انه سيتم قتله. عما كنتما تتحدثان عندما تفوه رئيس الوزراء بهذه الكلمات؟

جنبلاط: كنا نتحدث عن الحالة المضطربة والمتشنجة العامة والتصريحات التخوينية اننا من جماعة الاميركيين او الاسرائيليين هذا الحديث للموالاة وكنا نتوقع بأن يحدث شيئاً ما امني كبير نعم كنا نتوقع وكنا نشعر بأن كان هو يشعر وانا انه سيحدث شيء لذلك قال لي هذه الجملة.

كاميرون: عندما تقول حدث امني فهذه عبارة عن صورة مجازية عن ماذا؟

جنبلاط: عن اغتيال كنا نتوقع اغتيالات جديدة لم نكن نعلم من سيصطادون ويصفون هذه المرة لكن كنا نتوقع مزيداً من الاغتيالات بناء على محاولة اغتيال مروان حمادة وبناء على كلام الرئيس السوري بذلك اللقاء الشهير في العام 2004 انني سأكسر لبنان هذا كان المنطق البياني السياسي الذي كنا نتبناه او نسير به.

بريدي: وليد بيك من هو هذا الطرف الاخر، تقولون بمواجهة البريستول كان هناك لقاء عين التينة من كان حاضراً في لقاء عين التينة غير الرئيس بري؟

جنبلاط: كان هناك الرئيس بري والحزب السوري القومي الاجتماعي وحركة أمل وسليمان فرنجية وعبد الرحيم مراد كل الشخصيات الموالية آنذاك كل هذا التنوع الموالي لسوريا ومن ضمنها حزب الله وهم كثر الا انني نسيتهم الان. وهناك شخصيات مستقلة.

بريدي: وهل كانت الاقوال القاضية بالتخوين صادرة من كل هذا اللقاء او من بعض منهم؟

جنبلاط: استعرضنا كلام فرنجية وتهديده تجاه حتى الاعضاء المسيحيين واتانا القنديل وهذا لا لزوم لذكره برأيي لا يحرز ولكن هذه الاسطوانة نزلت، اي صدر التعميم ان هؤلاء خونة وعملاء اسرائيل الخ.

بريدي: هل بدر اي موقف من ممثلي حزب الله او من الحزب القومي السوري مثلا بالتخوين؟

جنبلاط: لا اذكر بهذه اللحظة كل التصريحات ليس لدي كل التصريحات يجب ان اعود 10 سنوات الى الوراء لاعرف كل فريق بما صرح.

راي: سنأخذ استراحة قصيرة للغاية رفعت الجلسة.

بعد الاستراحة

كاميرون: سابقا اليوم سيد جنبلاط قلت انك كنت قد تحدثت مع رئيس الوزراء عن اجتماع انعقد بين رئيس الوزراء والسيد حسن نصر الله في 9 شباط كما كانت العادة هل تذكر انك قلت ذلك؟

جنبلاط: نعم قلت ذلك اجتمعوا وابلغنا الحريري قسما من مضمون الحديث وكان الرئيس الحريري مرتاحا وهمه لآخر لحظة كان ان موضوع سلاح المقاومة غير مطروح وليس موجودا على جدول النقاشات حتى في البريستول كما تلاحظون ما من احد طرح قضية السلاح.

كاميرون: لكن هل فهمتك جيدا ان رئيس الوزراء كان يعتبر انه من الملائم ان ينقل تلك الرسالة ابتداء من 9 شباط الى امين عام حزب الله؟

جنبلاط: كان جزءاً من التواصل الدائم بينه وبين نصر الله، لكن في هذا اللقاء اخبرنا ما جرى لكن كان دائما يلتقي بالسيد نصر الله والتواصل دائم.

كاميرون: حسنا ولكن هل تقول في افادتك انه انطلاقا من تلك الفترة اعتبر رئيس الوزراء انه من الملائم ان يقول للأمين العام السيد نصرالله انه لم يكن ينوي ان ينزع سلاح حزب الله بموجب القرار 1559؟

جنبلاط: كان حريصا على السلاح وكانت رسالته لحزب الله دائما عبر السيد حسن طمأنته ان هذا الموضوع لا يعالج الا لبنانيا وانه بالاساس رفض الـ1559 ولا علاقة له به.

كاميرون: انا افهم من افادتك انه لم يكن له اي علاقة بالقرار 1559 والآن انا اسألك انطلاقا من 9 شباط كان رئيس الوزراء يسعى وبشكل ناشط الى طمأنة حزب الله وقيادته انه لم يكن ينوي ان ينزع سلاح الحزب بموجب القرار 1559 هل هذا صحيح؟

جنبلاط: نعم هذا صحيح، كان لا بد من الطمأنة.

كاميرون: اود اخيرا ان ننتقل الى البند 71 من قائمة عروض الادعاء وكان هذا البند قد قُبل واعطي رقم البينة P353 وهي سلسلة من الصور وننطلق الى الصفحة 13 في 13 شباط انت وباسم السبع ومروان حمادة وغازي العريضي التقيتم رئيس الوزراء في قصر قريطم كما نرى على هذه الصورة هل هذا صحيح؟

جنبلاط: صحيح.

كاميرون: بايجاز عن ماذا تكلمتم في تلك الامسية ان كنت مازلت تذكر؟

جنبلاط: لا اذكر ماذا تكلمنا. شؤون عامة، كان دائما العنوان ايضا الانتخابات، كيف سنخوض الانتخابات بلائحة موحدة لكن بدقة ماذا جرى لا اذكر. هذه سلسلة من اللقاءات وهذا اللقاء الاخير.

كاميرون: وهل هذه كانت المرة الاخيرة التي رأيت فيها صديقك وحليفك على قيد الحياة؟

جنبلاط: نعم هذه هي المرة الاخيرة التي رايت فيها صديقي وحليفي رفيق الحريري على قيد الحياة.

كاميرون: شكرا جزيلا لك سيد جنبلاط هذه كانت كل اسئلتي لحضرة الشاهد.

راي: سيدة عبد الساتر ابو سمرا اعلم ان لديك بعض الاسئلة.

أبو سمرا: شكرا حضرة القاضي سأطرح الاسلئة باللغة الانكليزية. صباح الخير سيد جنبلاط انا اسمي ندى عبد الساتر ابو سمرا، وسوف أطرح اسئلة بصفتي الممثلة القانونية عن المتضررين، وثمة 22 متضررا مشاركا في الاجراءات. نحن يهمنا ان نعرف تأثير الاغتيال على المتضررين بشكل مباشر وعلى المجتمع بشكل عام. آمل أنك لن تمانع ولكنني اود ان اعود الى اغتيال والدك وان نضع بعض الخطوط الموازية بين اغتيال كمال جنبلاط واغتيال رفيق الحريري.

راي: ولكن قبل ذلك، هل لك ان تشرحي لنا وجهة او صلة هذا السؤال؟ السيد جنبلاط أدلى بإفادته أمام هذه الغرفة واعطى خلفية تاريخية ايضاً. هل سيرتبط هذا السؤال بالقضية؟

ابو سمرا: نعم، الامر مرتبط بالقضية لانه من المهم ان نفهم الاثار والاهداف المنوية على المتضررين وعلى المجتمع اللبناني. نتيجةً لتلك الاغتيالات ثمة نمط في الواقع نستطيع ان نحدده والسيد جنبلاط هو من المتضررين المباشرين لعملية اغتيال سياسية سابقة قبل 28 عاما، وعلى اي حال الامر مشابه.

راي: ولكن هذا يندرج في اقصى حدود الصلة، ولكن طالما الاجابة ستكون مقتضبة فلا بأس.

ابو سمرا: أنا آمل ان الاسئلة والاجوبة ستظهر بعد قليل الوجاهة او الصلة بالقضية. سيد جنبلاط هل يمكن ان تقول لنا كيف كان رد الفعل الشعبي ازاء اغتيال كمال جنبلاط وإن كانت هناك شائعات بشأن من ارتكب تلك الجريمة؟

جنبلاط: آنذاك كان رد الفعل الشعبي بأن اشاعة سرت وقالت في الوسط الدرزي في جبل لبنان بأن المسيحيين قتلوا كمال جنبلاط وكانت عملية ثأرية لمئات من المسيحيين في القرى المحيطة بالمختارة وفي هذه القرى بالتحديد كانت هناك وحدات خاصة للجيش العربي السوري وتفعل هذه الوحدات الخاصة اي شيء لمنع تلك المجازر وكان امامي تحديان، دفن كمال جنبلاط دم كمال جنبلاط ووقف المجازر فهكذا استطعت مع بعض العقلاء من الطائفة الدرزية ومع الشيخ محمد ابو شقرا آنذاك جلنا على هذه القرى وكان في هذه القرى كرام الناس وعقلاء استطاعوا ان يحموا ما تبقى من الابرياء المسيحيين الذين غدروا في ذلك النهار.

ابو سمرا: ولكن هل كانت هذه الشائعات صحيحة ام خطأ؟

جنبلاط: هي خاطئة لانه لاحقاً كما وضحت في احدى الجلسات استطعنا لانه قبل ان يستولي النظام الامني السوري على المؤسسات اللبنانية استطعنا مع القاضي حسن القواص بأن نبني ملفاً مهماً وساعده في ذلك النقيب عصام ابو زكي كان في الشرطة القضائية استطعنا ان نبين نمرة السيارة التي استعاروها القتلة ووجهة سير السيارة كما سبق وذكرت الى مكتب المخابرات السورية عند المسؤول السوري ابراهيم حويجي وتقريبا الملف جاهز وموجود عندي في المختارة.

ابو سمرا: شكراً سيد جنبلاط، قبل ان انتقل الى اثر اغتيال الحريري على المتضريين وعلى المجتمع هل لديك اي فكرة عن من نشر هذه الشائعات؟

راي: هل تتحدثين هنا عن العام 1977؟

ابو سمرا: نعم حضرة القاضي وسوف ترى نقاط التشابه.

جنبلاط: لا اذكر من نشر هذه الشائعات لكنني كنت في بيروت ووصلت بعد ساعة او اكثر الى المختارة وكانت الحواجز السورية تؤخرني على الطريق بالرغم من انني كنت اعرف عن نفسي بأنني ابن كمال جنبلاط فكانت تؤخرني واحدهم قال هل معك مسدس؟ قلت له وصلني خبر بأن والدي قتل فأصر هل معك مسدس فأعطيته مسدسي ووصلت اخيرا بعد جهد جهيد الى المختارة وكان والدي لا زال في السيارة والهيجان قائم وبنفس الوقت وصل خبر المجازر تجاه المواطنين الابرياء المسيحيين في منطقة الشوف.

راي: انا اكافح لمعرفة صلة هذا الموضوع ولكن على اي حال هل لديك اي فكرة عن من نشر تلك الشائعات؟

جنبلاط: لا استطيع ان اجيب لا اعرف ولكن فجأة احدهم قال المسيحيون وهذه العبارة سببت هذا الهيجان الذي تسبب بهذه الجرائم.

ابو سمرا: في 14 شباط 2005 وبعيد اغتيال رئيس الوزراء رفيق الحريري لن ادخل في كل الاغتيالات السياسية التي حدثت منذ العام 1977 بدأت باغتيال كمال جنبلاط ولم تتوقف حتى اغتيال رفيق الحريري، ولم تتوقف بعد هذا الاغتيال لكن اود الآن ان اركز على اثر الاغتيال على المتضررين والمجتمع هل ترى اي نمط في آثار مقتل اي قائد او زعيم سياسي مثل رفيق الحريري ام كمال جنبلاط اي هل ترى ذلك على المتضررين وعلى الشعب بعبارة اخرى ما كان هدف او غاية الذين ارتكبوا هذه الجرائم ما كان هدف من قتل رفيق الحريري الهدف وليس السبب؟

راي: قبل الاجابة هناك 5 اسئلة لربما تختار السؤال الأفضل وتعطي الاجابة سيد جنبلاط؟

جنبلاط: سأجيب على طريقتي. كمال جنبلاط رفض التدخل السوري فاغتالوه رفيق الحريري طالب بالانسحاب السوري فاغتالوه هذا وجه الشبه بين الجريمتين بفارق زمني 28 سنة والآخرون الذين قُتلوا في سياق الوجود السوري في لبنان وبعده كلهم آراء حرة من ساسة ومثقفين وغيرهم.

ابو سمرا: سؤالي الاخير الآن لقد قدمت لنا السبب لكن اريد ان اركز على التأثيرات وعلى الغرض هل تظن ان الهدف من الاغتيالات كان توليد شعور من الاحباط والبأس من اجل اسكات وترعيب الاشخاص بان افضل قادتهم سيتم قتلهم في نهاية المطاف؟

جنبلاط: اذا كان هذا قصدهم فقد فشل لان بعد غياب كمال جنبلاط اصرينا على الاستمرار بالمسيرة وحتى التحدي بالحلف معس ويرا ولم ننس ولن ننسى هذه اللحظة وعندما قُتل الحريري غالبية الشعب اللبناني انتفض ولم ينس ولن ينس.

ابو سمرا: شكرا سيد جنبلاط اذا تعني ان ما جرى بعد اغتيال رفيق الحريري كان متوقعا من قبل القتلة؟

جنبلاط: كان كل شيء متوقعا عندما يغتال الحريري فكل شيء متوقع.

ابو سمرا: شكرا سيد جنبلاط.

راي: شكرا على هذا الايجاز سيدة عبد الساتر ابو سمرا من هو الاول الآن؟ السيد عويني ان السيد عويني سيطرح عليك اسئلة سيد جنبلاط وبكل تأكيد ان السيد عويني سيطرح اسئلة باللغة العربية ونطلب منك ان تتريث قبل اعطاء الرد والامر سيان ينطبق عليك سيد عويني قبل طرح الاسئلة.

عويني: أنا محمد عويني أمثل مصالح حسن حبيب مرعي. بدايةً أطلب من موظفة قلم المحكمة عرض الوثيقة المموهة رقم 3 و4 باللغتين العربية والانكليزية التابعة للجنة التحقيق الدولية المستقلة التابعة للامم المتحدة بعنوان ملاحظات المحققين بتاريخ 31 كانون الثاني 2006 رقم الوثيقة ern313082 الى 313083. حضرة الشاهد أعتقد انه تم عرض الوثيقة على الشاشة امامك وهي بعنوان ملاحظة المحققين في مقابلة لك مع محقق دولي تابع للجنة التحقيق الدولية المستقلة بتاريخ 31 كانون الثاني 2006، اشرت الى انه يجب توخي الحذر من العقيد وسام الحسن؟

جنبلاط: التقيت في صيف 2005….

راي (مقاطعاً): لحظة من فضلكم، قبل الرد على هذا السؤال، في هذه الوثيقة معلومات وملاحظات المحققين، وسنطلب من السيد جنبلاط ان يعلّق على هذه الملاحظة. هل ستطلب من السيد جنبلاط اذا كان فعلاً قال ذلك؟ هل ستطلب ذلك من السيد جنبلاط؟ نطلب من السيد جنبلاط ان يتريث بعض الشيء لكي يعرض علينا هذا الموضوع لكي نرى ما اذا كنت توافق على ان هذا يعكس تمام وبدقة ما قلته للمحققين.

عويني: أنا قلت قبل ان يتكلم السيد الشاهد، كنت سأطلب منه الاطلاع على هذه الوثيقة، ثم لدي 3 او 4 اسئلة حول محتوى هذه الوثيقة، فنتعطي دقيقة او بعض الوقت للسيد الشاهد للاطلاع على هذه الوثيقة اولاً.

راي: هذه فكرة ممتازة، هل مع الشاهد نسخة مطبوعة يمكن ان يقرأها؟ اعرف انه يتقن اللغة الانكليزية، او ربما لعله يقرأ على الشاشة؟

جنبلاط: قرأتها على الشاشة، وليس على علمي اني التقيت رسمياً بمحقق من لجنة التحقيق الدولية وجرى هذا الحديث. التقيت في صيف 2005 مع المحقق ديتليف ميليس واعطيت آنذاك شهادتي الاولى ولم التق لاحقاً باي من المحققين فيما يسمى في لجنة التحقيق الدولية.

راي: ربما يجب ان نحيي ذاكرة السيد جنبلاط فهذا جرى منذ 9 سنوات ونصف واظن انه بحاجة الى النسخة الاصلية مع اسم المحقق هل معكم نسخة يمكنكم تسليمها اليه اريد ان نذكر اسم المحقق لان هذا الاسم مموه في هذه الوثيقة. اظن ان مع السيد كاميرون نسخة يمكن تسليمها الى السيد جنبلاط. نطلب منك سيد جنبلاط ان تقرأ الوثيقة بالانكليزية لنرى ما اذا كنت تتذكر عندها اذا ما كنت قد التقيت هذا المحقق في 31 كانون الثاني 2006 عند الساعة 6 مساء؟

جنبلاط: لست ادري من اين اتت هذه الوثيقة او بناء على ماذا استندت تلك الوثيقة. رسمياً مرة واحدة آنذاك في صيف 2005 اعطيت شهادتي للمحقق ميليس. هذا امر في السياسة غريب عجيب. وانفي هذا الموضوع.

راي: عندما تتحدث مع شخص يعمل لجهاز مخابراتي من شأنه ان يقوم بتسجيل والامر سيان مع الديبلوماسي فهو يرسل برقية الى العاصمة وهذه ملاحظة من محقق في لجنة التحقيق الدولية المستقلة التابعة للامم المتحدة سجل انه كان له اجتماعاً معك في قصر المختارة في 31 كانون الثاني 2006 بين السادسة و6.45 دقيقة. وهذه هي ملاحظاته لما يقول بأنما قلته انت له. هذا هو مصدر هذه الوثيقة ليس هناك اي سبب يدعو لاطلاعك انت على هذه الوثيقة قبل ذلك فهذه عبارة عن مذكرة داخلية عن ما يقوله المحقق بأنك قلته له، وبالتالي نطلب منك ان تقرأ سريعا هذه الوثيقة فلعلك تتذكر اذا ما عقد هذا الاجتماع بالطريقة التي تمت الاشارة اليه وهذا ايضاً ان هناك تاريخ الملاحظة هذه وهو التاريخ نفسه الذي عقد فيه الاجتماع ويعني ذلك بأن هذه الملاحظة اعدت بعد الساعة 6.45 في 31 كانون الثاني 2006.

جنبلاط: قرأتها مجدداً وعلى افتراض ان هذا جرى لكن هذه ملاحظات ما يسمى المحقق وليست ملاحظاتي لانني لست افهم لماذا سأشك بالعقيد وسام الحسن وكان من اقرب الناس الى رفيق الحريري.

راي: لنعد الى الاساس اولاً ما نريد ان نعرفه هو ان لجنة التحقيق الدولية المستقلة سجلت اذاً بان المحقق كان له اجتماع معك دام 45 دقيقة في المختارة، هل تتذكر ان هذا المحقق اتى الى قصر المختارة واجتمع معك لطول 45 دقيقة هذا هو سؤالي الاول؟

جنبلاط: في هذه اللحظة صراحة لا اتذكر.

راي: هل هناك اي سبب يدفعك الى عدم تصديق ان هذا المحقق اجتمع معك لـ45 دقيقة في 31 كانون الثاني في المختارة ام انك فقط لا تتذكر؟

جنبلاط: قلت لا اتذكر.

راي: انت لا تتذكر، هل هناك ما يدعوك الى عدم تصديق حصول هذا الاجتماع و ذلك بعد الملاحظات التي دونها وقال انها نقلا عنك؟ انا لا اتحدث عن المضمون ودقته فقط اذا ما كان المحقق قد امتثل بالعادة ودون الملاحظات حول ما قاله الشخص الذي قام بمقابلته؟

جنبلاط: لا اذكر.

عويني: اطلب منك حضرة الشاهد وربما لم تتذكر المقابلة وربما مدة كبيرة مرت على تلك المقابلة وممكن تنسى انها تمت، ولكن هل تتذكر انك لديك فكرة انه يجب اخذ الحيطة والحذر من العقيد وسام الحسن؟ هل هذه الفكرة جاءت ببالك وربما صرحت بها ونسيتها اليوم؟

جنبلاط: هنا استغرب لماذا علي ان اشك بالعقيد الشهيد وسام الحسن هذا يخالف منطقي السياسي وكل ما بنيناه لاحقا مع العقيد في شعبة المعلومات لماذا علينا ان نشك بالعقيد وسام الحسن؟

عويني: حضرة الشاهد كذلك ملاحظة المحقق هي انه كذلك انك ابديت استغرابك من تولي العقيد وسام الحسن مسؤولية شعبة المعلومات في قوى الامن الداخلي ثمة استغراب. المحقق لاحظ من كلامك انك مستغرب كيف يمكن للعقيد وسام الحسن ان يتحمل مسؤولية شعبة المعلومات في قوى الامن الداخلي. هذا الكلام الذي نقله المحقق عليك مباشرةً. هذا ما ضُمّن صلب الملاحظات؟

جنبلاط: هذا رأيه لكن ليس رأيي، هناك نقل مغلوط من هذا المحقق حول موضوع صدقية وسام الحسن. وسام الحسن من أحسن من كان مؤهّلا لاستلام شعبة المعلومات.

راي: سيد كاميرون، الا يزال المحقق يعمل في مكتب الادعاء؟

كاميرون: نعم هذا صحيح.

عويني: سأوجه لك سؤالاً ربما تتذكر به الظروف التي تمت فيها هذه المقابلة مع هذا المحقق، هل تتذكر أنك تساءلت ان كان من الصحيح ان محققاً تم طرده من عمله من لجنة التحقيق طلب من العقيد وسام الحسن التوسط مع السيد سعد الحريري لإعادته الى سالف عمله صلب لجنة التحقيق. هل تتذكر انك سمعت أو كنت تتساءل حول ان أحد المحققين الذي تم طرده من لجنة التحقيق كان تدخل لدى العقيد وسام الحسن حتى يتدخل لدى السيد سعد الحريري ليتم إرجاعه الى سالف عمله. هل تتذكر هذه الواقعة؟

جنبلاط: لا اتذكر على الإطلاق هذه الواقعة.

عويني: كان من المعروف ان العقيد وسام الحسن في بعض الاحيان يحضر التحقيق مع لجنة التحقيق للاستماع وللتحقيق مع بعض الشهود. هل كنت على دراية وعلى علم بهذا الموضوع؟

جنبلاط: لم اكن على علم بهذا الموضوع، فقط اجتمعت رسميا وقدّمت شهادتي في 2005 لديتليف ميليس ثم بعد ذلك ارسل احداً لأصدّق على شهادتي.

عويني: لدينا بعض المحاضر المقامة والمحررة من قبل لجنة التحقيق الدولية التي فيها إمضاء العقيد وسام الحسن، واستُعمل كمترجم أثناء البحث والتحقيق مع بعض الاطراف.

جنبلاط: لم أسمع بهذا الموضوع والتقيت مرة واحدة رسميا مع لجنة التحقيق الدولية عندما التقيت بديتليف ميليس.

عويني: أطلب من موظفة قلم المحكمة عرض مقتطف من شريط فيديو مدته 50 ثانية ولدينا نسخة مكتوبة من هذا المقتطف اي ERN1DT3-0054 من الدقيقة 2 الى الدقيقة 2.56 للوثيقة رقم 13 في قائمة العروض التابعة لنا وهي جزء من الخطاب الذي القاه الشاهد؟

راي: حسناً سنفعل ذلك ولكن قبل ذلك اريد ان اوضح مسألة ان الوثيقة التي اشرت اليها منذ قليل اريد في الواقع ان اوضح مسألة للمحضرين السيد عيوني كان يسأل السيد جنبلاط حول وثيقة اسمها لجنة التحقيق المستقلة التابعة للامم المتحدة ملاحظات المحققين التاريخ 31.1.2006 وان الرقم المرجعي للادلة هو 313082 و 313083 ويوقع عليها المحقق الذي يرد اسمه على الوثيقة وننتقل الآن الى الشريط.

(عرض الشريط) …خطاب جنبلاط في ذكرى 14 شباط 2006

عويني: حضرة الشاهد اعتقد انك تتذكر جيدا هذا الخطاب الذي القيته بتاريخ 14 شباط 2006؟

جنبلاط: نعم اتذكره ما الموضوع؟

عويني: لي بعض الاسئلة التي سأتوجه بها اليك في بداية خطابك من الذي قصدته برفاقك وحلفائك؟

جنبلاط: واضح ان الانقسام كان عاموديا بعد اغيتال الرئيس الحريري كل حلفاء سوريا كنا نضعهم بنفس الخانة لا اكثر ولا اقل هذا واضح ليس بسر كنا نهاجم النظام السوري وحلفاء سوريا.

عويني: من هم الرفاق والحلفاء لسوريا؟ هل يمكن لك ان توضح لنا وللغرفة أكثر من هم هؤلاء الحلفاء والرفاق؟

جنبلاط: كل الاحزاب اللبنانية التي والت سوريا آنذاك وتوالي وسوريا من الحزب القومي السوري الى البعث الى غيرهم حتى ربما لاننا كنا قد دخلنا في صدام مع حزب الله كلامياً نعم كنا نصنفه هكذا هذا كان التعبير آنذاك في خطاب جماهيري.

عيوني: جاء في الكلمة كذلك من الذين قصدتهم بخطابكم بـ”هم” عندما قلت هم قداسة وهمية؟

جنبلاط: هم الجماعة الاخرى رداً اعتقد على خطاب من احدهم اننا نحن اغلبية وهمية فاعتقد كان هذا الكلام اذا كانت معلوماتي دقيقة من قبل الشيخ نعيم قاسم ولست متأكدا فجاوبناه على طريقتنا.

عويني: شكرا.

العاكوم: استاذ عويني تاريخ الخطاب هو 14 آذار 2005 وليس 14 شباط اليس كذلك؟

عويني: 14 شباط 2006. في الذكرى الاولى للاغتيال وهو خطاب مسجل.

جنبلاط: صح.

عويني: الخطاب جاء يوم الذكرى الاولى لاغتيال الشهيد رفيق الحريري ولا اعرف هل توافقني الراي ان ما يُستشف من خطابك آنذاك انك تتهم النظام السوري وحلفاءه ورفاقه باغتيال الرئيس الحريري؟

جنبلاط: هذه وجهة نظرك. هذا تفسيرك لخطابي. اعطني حق ان اتكلم. منذ البدء وجهت الاتهام للنظام السوري.

عويني: شكرا. ليس راي انا كمحامي ابحث عن الحقيقة واوجه الاسئلة لتبيان الخط الاسود من الابيض ونحن للحق امام المحكمة وانتم تشهدون بالحق وانا للحق اقوم بواجبي واسال من دون ان يكون لي رأي في الموضوع. هذا فقط سؤال.

راي: اعتقد ان السؤال الذي طرحته على جنبلاط منذ لحظات كان التالي في تلك الفترة اي في 14 شباط 2006 كنت توجه اصبع الاتهام الى سوريا هنا الكلمة غائبة عن المحضر هل ترغب في ان تحصل على اجابة من السيد جنبلاط ان تومئ برأسك اجابا اذا سيد جنبلاط هل تستطيع ان تجيب على هذا السؤال هل كنت توجه اصبع الاتهام الى سوريا في شباط 2006؟

جنبلاط: في شباط 2006 كنت اوجه الاتهام الى سوريا نعم.

عويني: اطلب من موظفة قلم المحكمة عرض الوثيقة رقم 15 في قائمة عروضنا وهي ERN1DT3-0049 الى 1DT3-0052 والعنوان عبارة عن مقال صحفي صادر في جريدة القبس بتاريخ 11 شباط 2008. اطلب من الشاهد ان يقرأ السطرين الاخيرين من الصفحة الاولى، من “وشدد جنبلاط على ان المحكمة الدولية” والسطر الاول من الصفحة الثانية حيث بحسب البيان والمقال الصحفي “وشدد جنبلاط على ان المحكمة الدولية سوف تموّل من المحكمة العربية السعودية والعقاب آتٍ ودماء عشرات الشهداء ومئات الشهداء سينالون العدالة. أما الأمهات والأخوات والأبناء لعصابة ضباط الارض الاربعة سيبكون دماً عندما تُعلَّق مشانق تلك العصابة”. هذا ما جاء حسب المقال الصحفي ان هذا ما قلته؟

هل تتذكر انك قلت في خصوص الضباط الاربعة ما تم تلاوته عليك؟

جنبلاط: أتذكر وقلت هذا الامر لان في مرحلة معينة في أوج الانقسام السياسي كنا نعتبر أن الضباط الاربعة هم واجهة للنظام الامني السوري في لبنان.

عويني: في مرحلة معينة كنت وجهت الاتهام للنظام السوري ولبشار الاسد ثم في مرحلة ثانية، هل كنت تعتقد أن الضباط الاربعة هم من قاموا بالاغتيال او ساهموا بصفة مباشرة او غير مباشرة في عملية الاغتيال؟

جنبلاط: لم اقصد انهم ساهموا بشكل مباشر او غير مباشر في عملية الاغتيال، ولكن بالنسبة لجمهور 14 اذار كانوا هم عنوان القمع في لبنان مع المخابرات السورية هذا هو فحوى كلامي ونعم قلت هذا الكلام.

عويني: ركّزت على ان هناك تغير في المواقف تجاه هذه الجريمة المعقدة. كل طرف سياسي حاول ان يوجّه التحقيق الى اتجاه معين، كان ثمة توجيه الاتهام الى سوريا والنظام السوري ثم الى الضباط الاربعة ثم الى اطراف اخرى. هناك تداخل وتأثير العديد من الاطراف السياسية لغياب مصالح معينة. وفي الكلام الذي كنت قلته في خصوص الضباط الاربعة، لا يمكن اعتبار ان هذا الكلام فيه شيء من التهديد لهؤلاء الضباط وذويهم واهلهم؟ خاصة ان في ما بعد انتم على علم انه في سنة 2009 قاضي الاجراءات التمهيدية افرج عن الضباط الاربعة هل ترى انه كان هناك تهديد لهم ولذويهم ولاهلهم؟

جنبلاط: لا انكر انني قلت هذا الكلام في هذه الجريدة تعتبره تهديدا اعتبره تهديدا كي لا ندور الزوايا نعم قلت هذا الكلام واذا تريد ان تعتبره تهديدا فاعتبره، لكن هذا كان لاننا كنا في اوج الانقسام والغضب ونعتبره مواجهة النظام آنذاك في كل المناسبات كانت ترفع صور الضباط الاربعة.

عويني: شكرا انتقل الى موضوع آخر ونطلب من موظفة قلم المحكمة عرض المقتطف من الحوار الذي اجرته قناة الجزيرة مع الشاهد والوثيقة هي رقم 16 في قائمة عروضنا ERN1DT30056 محتوى المقطع الكتابي المكتوب في الحوار في ERN1DT30055 لذا هناك بعض بث الدقيقة ونيف من هذا الحوار نطلب من موظفة قلم المحكمة عرض محتوى المقطع عنوانه حوار مفتوح جنبلاط ومستقبل لبنان من 2.52 الى 4.08

(عرض المقابلة)

راي: هل تستطيعون ان تقولوا لنا التاريخ لتدوينه على المحضر؟

عويني: التاريخ هو 14 آذار 2010.

راي: اين اجريت هذه المقابلة سيد جنبلاط؟

جنبلاط: اجريت المقابلة في المختارة في 2010 وكان آنذاك الذي يحدثني غسان بن جدو من الجزيرة وآنذاك كنا على مشارف المصالحة اذا صح التعبير مع النظام السوري بعد ان كان قد ذهب من قبلي سعد الحريري الى سوريا، لكن علمت انهم يريدون كلام يطوي الكلام السابق في ساحة الشهداء الكلام الذي رأيناه سابقا اي كلام لائق، لذلك قلت استعملت هذه الكلمة “ساعة تخلي”. نعم قلت هذا الموضوع لاني كنت على مشارف الذهاب الى دمشق.

عويني: اذا تراجعت لانك في 14 شباط 2006 كنت قلت “اذا كان النسيان مستحيل فان التسامح مستحيل ومستحيل ومستحيل”، ثمة تطور وتغير في مواقفك السياسية وربما حسب الظروف والمصالح ربما السياسية والتموقع السياسي على الساحة السياسية اللبنانية وفي مرحلة لاحقة بعد اشهر قمت بزيارة لدمشق، هل هذا صحيح انك قمت بالزيارة الى دمشق خلال اوكتوبر 2010؟

جنبلاط: ليس في اوكتوبر، ليس في نهاية السنة بل في اولها قمت بزارة دمشق.

راي: الى دمشق اي لزيارة الرئيس الاسد ام مسؤولين آخرين ام فقط للسياحة؟

جنبلاط: لا سياحة في سوريا، اذا لم تزر الرئيس السوري آنذاك كانت الظروف المحيطة بالمنطقة سميناها السين- سين التقارب السعودي السوري هكذا كان الظرف، لذلك ابلغت المملكة العربية السعودية الملك عبد الله بالتحديد ابلغ سعد الحريري بضرورة الذهاب الى دمشق وذهب قبلي ثم كنت حليفا مع سعد الحريري ولا زلت حليفا مع سعد الحريري فذهبت ايضا الى دمشق، هذا الموضوع والظرف السياسي الذي املى هذا التصريح ولاحقا الزيارة.

راي: لزيارة الرئيس الاسد؟

جنبلاط: نعم.

عويني: شكرا

ليتييري: كيف نستطيع ان نفسر تلك البيانات المختلفة؟ هل يملي الظرف السياسي هذه البينات وليس الوقائع اي بعبارات اخرى ان بياناتك تتأثر بالظرف السياسي ام بالحاجة الى تمثيل بعض الظروف الواقعية اي الوقائع؟

جنبلاط: الوقائع السياسي فرضت هذه التسوية. الوقائع السياسية المحيطة بنا فرضت تلك التسوية مع النظام السوري في هذا العام 2010 بالتحديد.

ليتييري: عندما قلت ما يلي: أنا قلت ذلك في ساعة غضب. امور غير منطقية ضد الرئيس بشار الاسد. هل اشرت لاحقاً الى تلك الامور غير المنطقية؟

جنبلاط: طلب بشار الاسد انذاك اعتذارا على خطاباتي السابقة في ساحة الشهداء في بيروت في مناسبة اغتيال رفيق الحريري، فرفضت الاعتذار واخترت الكلمة التي يصعب ترجمتها في الانكليزية او الاجنبية “لحظة تخلي” اي كانت لحظة لا اعرف كيف افسّرها، تخلي، عليكم الترجمة. هي عبارة دارجة عند الدروز، لحظة تخلي.

ليتييري: شكرا.

راي: هل كان الرئيس الاسد يريد منك الاعتذار عن اتهامه بمقتل والدك؟

جنبلاط: ليس هو من قتل والدي، لكن كان يريد اعتذارا عن الكلام الذي قلته سابقا في الخطابات النارية في ساحة الشهداء في بيروت، ايام الاحتفال الاول والاحتفال الثاني في مناسبة استشهاد رفيق الحريري.

راي: سيدة عبد الساتر ابو سمرا، هل هذا هو الخط الموازي التي كنت تحاولين ان تربطيه اذاً؟

ابو سمرا: التهديدات، القتل وبما في ذلك نشر الرعب بين الناس ونشر الشائعات مثلاً ابو عدس قتل الرئيس، مقابل المسيحيين والشائعات بشأن المسيحيين الذين قتلوا كمال جنبلاط. شكراً.

راي: اذاً الجواب هو كلا.

ابو سمرا: انا أعتذر لربما لم افهم السؤال جيدا.

راي: أسحب السؤال، رجاءً أو تواصل سيد عويني.

عويني: الوثيقة الاخيرة ربما التي أطلبها من موظفة قلم المحكمة، أطلب منها عرض الوثيقة رقم 19 في قائمة عروضنا ERN1DT3/0047 وهي مقال صحافي عنوان “جنبلاط يعود من دمشق” بتاريخ 11.11.2010 صحيفة الشرق الاوسط السعودية. حضرة الشاهد يمكنك ان تركز على الفقرة الثانية وهو بيان للحزب التقدمي الاشتراكي الذي ترأسه “واكد الحزب التقدمي الاشتراكي الذي يرأسه جنبلاط في بيان اصدره ان وجهات النظر كانت متطابقة لناحية تأكيد اهمية الاستفادة القسوى من التواصل السوري- السعودي”. ثم في السطر التالي “ولناحية التنبيه للمساعي الغربية المستمرة لتخريب التقارب السوري – السعودي” وذلك ما يتبين يومياً من خلال ايفاد المندوبين الغربيين الى لبنان والتمسك بالمحكمة الدولية من دون ادنى اعتبار للاستقرار”. يمكن ان نكتفي بهذا القدر من البيان الصحفي الصادر في هذه الصحيفة. بصرف النظر عن التقارب السوري- السعودي ودورك في ذلك سؤال هل تعتقد بأنه جاء في كلامك في مرحلة أولى دعم للمحكمة الخاصة بلبنان لمحاكمة من اغتالوا الشهيد رفيق الحريري ثم جئت اثناء الزيارة او بعدها الى دمشق وقلت ان هنالك ثمة تسريبات صحافية تؤكد تسييس المحكمة، سؤالي هل تعتقد ان المحكمة الخاصة بلبنان مسيسة؟ او هل كنت تعتقد انها كنت مسيسة او لا زالت مسيسة لغاية الآن لان في كلامك فيه العديد من المعاني؟

جنبلاط: ابداً المحكمة الخاصة ليست مسيسة لكن صدرت آنذاك عدة تصريحات وتسريبات صحافية، كنت فقط اجيب على هذه التصريحات الصحافية لكن المحكمة هي مستقلة تتوخى الحقيقة بعيداً عن السياسة.

عويني: شكراً، سؤال قبل الاخير هو ملخص للاسئلة التي كنت قد وجهتها لك، بعد جريمة اغتيال الشهيد رفيق الحريري قمت بتصريحات لاذعة وجهتها لسوريا وللضباط الاربعة ولحلفاء سوريا وللجهاز الامني السوري- اللبناني ثم في مرحلة لاحقة بدأت تغير المواقف ورجعت بالدفاع عن سوريا وترتيب العلاقة معها ومع وبشار الاسد واعتبرت ان التمسك بالمحكمة الدولية قد يمس من الاستقرار في لبنان وسؤالي بسيط هل بالنظر الى وحسب رايي كانت لديك مواقف متضاربة ومتقلبة حسب المراحل اي في مرحلة ما كان لديك تصريحات وخطب ومواقف سياسية معينة ثم تغير الاسلوب في التعامل مع الواقع وتغيرت مواقفك وهذا فيه تضارب وتقلب في المواقف السياسية الخاصة بك هل توافقنا الراي ان ما قلته من خطب كان مواقف سياسي فقط ليس لديك ادلة او قرائن اون حجج او معلومات او تحقيقا تؤكد المواقف التي اتخذتها اتجاه سوريا او الضباط الاربعة؟

راي: سيد عويني كان سيد كاميرون سيقف للاعتراض وكل القضاة يتساءلون هل هناك اي سؤال جيد تطرحه على جنبلاط نلاحظ انك تقدم مذكرة عوضا عن طرح سؤال انا متأكد ان السيد جنبلاط سيجيب على اي سؤال تطرحه؟

عويني: كنت لخصت بعجلة ثم وصلت لسؤال ان هذه المواقف هي مواقف سياسية لا تستند الى اسس وأدلة قرائن هي مواقف اتخذتها مواقف سياسية من دون ادلة لا قيمة لها هل يوافقني الراي الشاهد؟

جنبلاط: نعم هي مواقف سياسية وما من لحظة اعتبرت نفسي انني املك قرائن معينة محددة حول جريمة اغتيال رفيق الحريري ما من لحظة قدمت قرائن او قلت انني املك قرائن هذا شأن المحكمة ليس شأني.

عويني: هل تعرف السيد حسن حبيب مرعي؟ هل عرفته سابقا؟

جنبلاط: لا اعرفه.

عويني: هل توافقني الرأي ان النظام الامني السوري اللبناني كان يتحكم في جميع مفاصل الدولة في لبنان؟

جنبلاط: صحيح.

عويني: وان المخابرات السورية واللبنانية كانت تعمل جنب الى جنب ومتغلغلة في المؤسسات اللبنانية والمجتمع اللبناني؟

جنبلاط: غالب المجتمع اللبناني.

عويني: احد الشهود الذي سبقوك قال كما قال المسيح لا تسقط شعرة من رؤوسنا الا بإرادة الله . هذا كلام الشاهد . وهذا ينطبق تماما على النظام الأمني اللبناني السوري فلا تسقط شعرة واحدة من رأس مواطن لبناني الا دون علم النظام او الجهاز الامني السوري اللبناني . وصف دقيق للوضع ؟

جنبلاط: لم افهمك .

عويني: نفس السؤال معناه ان الجهاز الامني السوري اللبناني متحكما في جميع مفاصل الدولة ؟

جنبلاط: اوافق .

عويني: هل توافقني الرأي انه من الصعب جدا تخيل سيناريو تنفذ بموجبه جريمة اغتيال الرئيس رفيق الحريري . جريمة متشعبة ومؤامرة اغتيال على درجة عالية من التشعب والتعقيد . هل يمكن ان ترتكب هذه المؤامرة من دون علم النظام الأمني السوري اللبناني؟

جنبلاط: في السياسة قلت لك انني اتهمت النظام الأمني السوري لكن اعيد مجددا لم اتقدم بأنني املك اي قرائن لا اكثر ولا اقل . هذا شأن المحكمة .

عويني: انهيت الاستجواب المضاد .

راي: سوف نسمح لك السيد جنبلاط بالمغادرة الآن ونحن سنعالج بعض المسائل الادارية هنا وسوف نعود للاستماع الى افادتك صباح الغد .

نود ان نشير الى مسألة ما بين الادعاء والدفاع . غرفة الدرجة الأولى تحاول اصدار قرار اليوم بشأن مقبولية سجلات بيانات الاتصال وجداول تسلسل الاتصالات وعندما نقول نحاول فالأمر صعب ان نضع اللمسات النهائية على القرار وما نريد ان نقوم به هو توزيع ذلك على الفرقاء مساء اليوم . لربما ستكون هنالك مسألة للترخيص باستئناف وانا انظر الآن الى الدفاع واود ان اطلب دراسة الصفحات ذات الصلة . اود منكم النظر في تلك الصفحات العشر ذات الصلة بشأن الترخيص، وإن ترغبون بالقرار بشأن ذلك الترخيص، نود أن ننظر بشأن هذه المسألة عصر الغد، وبالتالي الغرفة اذا ارادت منحي هذا الترخيص فستقوم بذلك على اساس القاعدة العامة، ما سيسمح للفرقاء بتقديم اي طلب استئناف امام غرفة الاستئناف وبالتالي نحن في ما يتعلق بمقبولية سجلات بيانات الاتصال والقرار بشأن هذا الموضوع، نحن لا نعتقد أن الادعاء سيعترض على الترخيص. لكن هنالك بالطبع تستطيعون ان تقدموا لنا المسائل غداً، فنحن نود أن نعالج هذه المسألة في الغد وسأمنحكم فرصة لكي تكونوا مستعدين للتطرق الى هذا الموضوع غداً.

هل من مسائل أخرى قبل رفع الجلسة؟

حسناً، غداً عند التاسعة والنصف صباحاً. شكراً.

*جنبلاط في اليوم الرابع امام المحكمة

انهت المحكمة الخاصة بلبنان الاستماع الى شهادة رئيس اللقاء الديمقراطي النائب وليد جنبلاط، وعينت موعدا للجلسة المقبلة في 19 أيار حيث ستستمع الى افادة مستشار الرئيس الحريري هاني حمود.

وكان جنبلاط اكد خلال الادلاء بشهادته في اليوم الرابع أن “النظام السوري اغتال والدي والسيارة التي أقلت القتلة ذهبت إلى مركز المخابرات”، مؤكدا أن “التحقيق بشأن الاغتيال وصل الى ان مكتب المخابرات في بيروت هو من نفذه”.

ونفى أن يكون جوني عبدو هو من حاول اغتياله، مؤكدا أن “الرئيس الحريري قتل لأسباب سياسية”، لافتا إلى أن “العلاقات السورية – السعودية لم تكن سيئة الى حين اغتيال الحريري”، مؤكدا أنه “كان لا بد أن تنفذ سوريا الشق الأمني العسكري للطائف ولاحقا تحول وجودها لهيمنة”.

وأكد أن “الطائف ينص على تحرير الارض لكنه لم يحدد من المخول بذلك”، لافتا إلى أنه “من غير الممكن ان تكون ثمة سلطتان في دولة واحدة ومطلوب ان تسيطر سلطة الجيش على الحدود”.

ولفت إلى أن “السوريين تذرعوا ببند الاصلاحات السياسية للبقاء في لبنان وهذا مخالف للطائف”، لافتا إلى أن “السوريين انسحبوا تحت الضغط الشعبي المليوني وليس لانهم ارادوا تطبيق الطائف”، معتبرا “أننا لم نستطع تنفيذ بنود الطائف لأنها لا تنفذ إلا مع مكونات المجتمع اللبناني وبالحوار لم نتوصل الى نتيجة”.

وتابع: “أنا لم أعرب عن مخاوف من تطرف في تيار المستقبل وهذه تحليلات سياسية من سفير أميركي سابق. إن تيار المستقبل هو التيار الاعتدالي اللبناني الذي يمثل غالبية السنة”.

وقال:” اتفقنا على نزع السلاح وعلى ابقاء سلاح المقاومة الاسلامية لتحرير الأرض المحتلة”، لافتا إلى أن “القرار 1559 هو تدخل دولي بالشؤون اللبنانية لذلك رفضناه”، مشيرا إلى أن “هناك تناقضا بين ال 1559 والطائف ولذلك رفضنا أنا والحريري القرار وتمسكنا بالطائف”.

من جهة أخرى، أكد النائب جنبلاط أنه لا يعرف “هوية أبو عدس وصدرت هويته في الوقت الذي أغتيل فيه الحريري، وأنا أصر على اتهام النظام السوري”.

وقال: “لم نناقش مع سعد الحريري الحركات الجهادية وليس من اختصاصي بل كان هناك موضوع أهم وهو اجتياح بيروت في 7 أيار”.

وأكد أن “ما نسبته اليه السفيرة الاميركية في ويكيليكس هو مجرد تحليل غير دقيق من قبلها”.

وأعلن جنبلاط، انه لم يصوت للرئيس اميل لحود في العام 1998، وقال:”لا أعلم إذا كان الرئيس الحريري عرض إسم لحود لرئاسة الجمهورية على الرئيس جاك شيراك”.

اضاف جنبلاط: “الأسد أعطانا خلال اللقاء الذي حصل بينه وبين الرئيس الحريري إنطباعا عدائيا”.

واكد “ان هناك وقائع إنتخابية تبرر اختيار الرئيس الحريري رئيسا للحكومة بدلا من الرئيس سليم الحص”، معتبرا “ان السوريين تجاوزوا الطائف على الارض في ممارساتهم ومارسوا الوصاية كأمر واقع”.

ونفى جنبلاط امتلاكه اي ادلة عن تورط المتهم بدر الدين بالاغتيال.

وقال: ” ان حافظ الاسد هو رأس النظام السوري، وهو أعطى الأمر بقتل والدي، لكن لا أعلم من نفذ الاغتيال. لدينا معطيات عن كيفية اغتيال والدي، وأثبتت تحقيقات الشرطة القضائية أن المخابرات السورية قامت باغتياله”.

وتابع: “انا اقدم شهادة سياسية وعلى المحكمة ان تحدد من قتل الرئيس الحريري”.

وعلق جنبلاط على شريط خطابه الذي هاجم فيه بشار الاسد في ساحة الشهداء نهار 14 شباط عام 2007 بالقول: “لقد ذكرتني بالايام الجميلة. وخطابي ليس “لحظة تخل” وهو من حقي، وبين 2007 و2015 لم أخطىء بأي كلمة، خصوصا بعد كل ما يفعله بشار الاسد في سوريا”.

واعترض الادعاء على اتهام الدفاع عن عنيسي جنبلاط بالتحريض على القتل في خطابه الشهير، وقال جنبلاط: “انا لم أحرض على القتل في خطابي عام 2007. أعرف اثنين من قتلة كمال جنبلاط وذهبت للعشاء معهما، وهما ابراهيم الحويجي واللواء محمد الخولي رئيس مخابرات الطيران في النظام السوري، وهما جهازان من الاجهزة تحت إمرة الاسد”.

وتابع : “لا املك تحليلا سياسيا حول نوايا فرنسا وأميركا في ذلك الوقت حول القرار 1559”.

وكشف ان “الحريري قال لنصرالله نحن نواجه القرار 1559 وسلاح المقاومة هو سلاحنا، ولم اعرف موقف نصرالله من كلام الحريري”.

أضاف: “سلاح حزب الله ينزع نتيجة حوار، ومعنى ينزع أي يصبح جزءا من المنظومة الدفاعية للجيش اللبناني. نعلم ان حزب الله يتلقى سلاحه من سوريا لكن كان مطلوبا من الحريري ان يرفض القرار 1559”.

وقال: “انسحاب الجيش السوري من لبنان كان من جراء ردة الفعل الشعبية الهائلة التي قالت كفى للوجود السوري. فقبل إغتيال الرئيس الحريري كنا نطالب بإنتشار الجيش السوري في البقاع، وبعد إغتياله تغيرت المعادلات. اغتيال الحريري كان ضد مصلحة سوريا”.

وختم: “أنا نائب منتخب وقد مدد المجلس النيابي مجتمعا لنفسه لان هناك معضلة سياسية. تآمرنا، بمعنى اتفقنا، ان نمدد للهراوي تفاديا لمجيء لحود”.

وفي ما يلي وقائع الجلسة:

*الجلسة الصباحية

… المحامي انطوان قرقماز (للدفاع عن المتهم مصطفى بدر الدين): … اسئلتي ان تقتصر على الوصاية السورية ما بعد اتفاق الطائف ولكن سأتطرق ايضا الى الفترة عام 1982 و 1989 وبعدها ثمة جانب سياسي محدد ويركز على العلاقات بين الرئيس الحريري وحزب الله وبعض الجهات السياسية الفاعلة في المنطقة واخيرا الجانب الثالث سيكون مرتبطا بمسائل مختلفة متعلقة بالتحقيق في اغتيال الرئيس الحريري .

انت أخبرت بالامس خلال الادلاء بالشهادة ان السيد عبد الحليم خدام اتى الى المستشفى لرؤيتك وبالتاكيد لرؤية السيد حمادة اثر محاولة اغتياله في بيروت وانت قلت “ان السيد خدام وبوجود حوالي 30 شخصا قال انهم حاولوا ان يقتلوه هو ايضا وهو قال ان رفعت الاسد حاول ان يقتله وان الاعتداء بالسيارة المفخخة الذي طال السيد حمادة كان شبيه بالاعتداء الذي استهدفه هو ايضا” . هل تستطيع ان تقول لهذه الغرفة من هو رفعت الاسد؟

الشاهد وليد جنبلاط: رفعت الاسد هو شقيق حافظ الاسد ولعب دورا مهما في مرحلة معينة ثم جرى خلاف في سوريا وخرج منها.

قرقماز: وما كانت طبيعة ذلك الخلاف مع أخيه حافظ الاسد؟

جنبلاط: بمرحلة معينة دخل بمرض حافظ الاسد وجرت شبه محاولة انقلاب في دمشق ثم استعاد صحته واخرج اخيه من سوريا.

قرقماز: إذاً نستطيع ان نعتبر ان رفعت الاسد كان على خلاف كامل مع اخيه وان رفعت الاسد إضافة الى محاولة الانقلاب أجرى اعمالا ضد النظام السوري، هل لك ان تعطينا مثالا على هذا الموضوع؟

جنبلاط: قلت كانت محاولة انقلاب وكنت في هذه المرحلة اما في 83 او 84 في دمشق عندما كنا متحالفين مع سوريا، ورأينا دبابات رفعت الاسد تدخل الى دمشق كنت مع نبيه بري ثم رأينا ان الامور قد تتوتر هربنا من دمشق.

قرقماز: هل انت على علم بافادة جورج حاوي، وكان صديق سياسي لوالدك، هل تعلم ان هذه الشخصية السياسية كانت قد اعلنت ان رفعت الاسد كان وراء عملية الاغتيال التي استهدفت والدك؟ هل انت على علم بذلك البيان وهذا البيان اتى بعد 20 عاما على اغتيال والدك؟

جنبلاط: لست على علم بهذا البيان اتمسك بما قلته امس بان التحقيق وصل الى ان مكتب المخابرات في بيروت الذي كان يترأسه العقيد ابراهيم حويجي هو من قام بعملية الاغتيال.

قرقماز: أود ان اطلعك على ذلك الاعلان الذي كان قد ادلى به به السيد جورج حاوي قبل اسابيع قليلة على اغتياله اذا كانت مقابلة مع تلفزيون الجزيرة وجرى ايضا نقل الموضوع في مقال ويرد هذا الامر في البند 32 من قائمة عروضنا اود ان نعرض هذا المقال على السيد جنبلاط لكي يطلع عليه ولاسأله ان كان يتذكر على اقله يتذكر ما اعلنه السيد حاوي، هل تعتقد ان السيد حاوي كان له اي مصلحة خاصة في اعلان مثل ذلك الخبر لاسيما انه كانت له علاقات وثيقة جدا مع والدك، ما هو تقييمك لهذا الخبر الذي اعلن عنه السيد حاوي قبل اغتياله باسابيع؟

جنبلاط: عندما تحدثت عن مقتل والدي كنت واضحا بان النظام السوري هو من قتل والدي والنظام السوري هو من نفذ، ومن اعطى الامر لا ادري.

قرقماز: إذا ان الخبر الذي كشف عنه السيد حاوي له اهميته في ذلك الملف نظرا الى ما ذكرته منذ لحظات انك لم تكن على علم بمن كان وراء الاغتيال؟

جنبلاط: ذكرت ان النظام السوري هو وراء الاغتيال وبما ان السيارة التي كانت تحمل القتلة ذهبت الى مركز المخابرات لكن لاحقا لم نستطيع ان نستكمل التحقيق كون القاضي قواص قيل له كفى عندنا ملف غير مكتمل حول التحقيق.

القاضية جانيت نورثوورثي: سيد قرقماز قبل ان تواصل هل يستطيع ان يشير لنا السيد جنبلاط متى قتل او توفي السيد جورج حاوي انت ذكرت انه اعلن عن ذلك الخبر قبل اسابيع من اغتياله اود ان اعرف متى حصل ذلك؟

قرقماز: اعلن السيد حاوي عن ذلك الخبر كما كنت قد اشرت الى ذلك سابقا وساحدد التاريخ الآن كان ذلك في مقابلة مع قناة الجزيرة ومن ثم جرى نقل ما ورد في المقابلة في صحيفة في 21 -6-2005 واذا قبل مقتله او وفاته اعلن عن ذلك الخبر ولكن ليس لدي اي تواريخ محددة لم نتمكن من الحصول على المقابلة ولكن على اي حال كان ذلك قبل وفاته.

اود ايضا ان اعود الى مقابلة كانت قد اجرتها معكم صحيفة liberation في الثلاثين حزيران 2005 وسوف اعرض هذه الوثيقة على الشاشة وساعود اليها لاحقا ولكن هي مرتبطة بجانب مهم. واود ان اطلب منكم الانتقال الى الصفحة الثانية وتقريبا في نهاية المقابلة، طرح عليك سؤال: قُتل والدك عام 1977 على بعد 100 متر من حاجز سوري، من تحملون مسؤولية مقتله وانتم اجبتم في العام 2005 بعض الاوساط في دمشق مسؤولة عن اغتيال والدي عندما اعطيت ذلك الجواب هل كنت تفكر باسماء مسؤولين بحسب ما ورد في الجواب؟

جنبلاط: كلا لسبب بسيط لاني لا امتلك معلومات دقيقة حول من اعطى الامر باغتيال والدي.

قرقماز: شكرا. انتقل الى سؤال آخر انت بالتأكيد تعرف العقيد السابق في لبنان ومسؤول المخابرات السيد جوني عبدو؟

جنبلاط: طبعا اعرفه.

قرقماز: هل من الصحيح ان ذلك العقيد حاول اغتيالك في العام 1983؟

جنبلاط: غير صحيح عندما تعرضت الى محاولة اغتيال الى جانب بيتي اليوم اي في منطقة كليمنصو آنذاك كنت في مطعم، لاحقا عندما هربنا من بيروت حيث كانت الاحوال في بيروت لا تطاق التحق بما يسمى بالحلف السوري الوطني، التحق بنا السيد ايلي حبيقة وهو من قال لي انه حاول اغتيالي.

(رئيس غرفة الدرجة الاولى) القاضي دايفيد راي: لربما هذا الموضوع مثير للاهتمام على الصعيد التاريخي وبالنسبة للسيد جنبلاط؟

قرقماز: بالتأكيد لن ادخل في تفاصيل تلك المواضيع ولكن الشخص الذي ذكرته اولا السيد رفعت الاسد ام الاشخاص الآخرين الذي سأذكرهم هؤلاء الاشخاص مرتبطين بطريقة او باخرى بالشهود الزور الذين اتهموا عددا من الاشخاص باغتيال الرئيس الحريري ومن المهم لذلك بالنسبة الينا التحقق من صحة تلك المعلومات، والدفاع يستفيد من وجود جنبلاط معنا لطرح تلك الاسئلة عليه ولكن الامر مرتبط بعملية اغتيال الرئيس الحريري.

راي: انا افهم انه لو كنت تقترح على جنبلاط ان تقول انه يقول معلومات غير صحيحة او قدم ادعاءات خاطئة سابقا فعليك ان تعرض تلك المعلومات وتسمح لجنبلاط بالدفاع عن موقفه، ولكن لا افهم كيف ان مسؤولية من حاول اغتيال جنبلاط في العام 1983 مرتبط بقضيتنا عليك ان تظهر الوجاهة. وما اقوله هو انه لو اردت ان تقترح على جنبلاط انه قدم ادعاءات خاطئة بشأن اشخاص في الماضي وان ذلك يدفعنا الى الشك في مصداقيته، سيد جنبلاط تأكد ان ما من امر شخصي، هذا ما يقوم به محامو الدفاع عندما يستجوبون الشهود.

قرقماز: انا تحدثت عن معلومة وهذه المعلومة من سفير اميركي سابق في لبنان ولأسباب تعرفونها جيدا لا نستطيع ان نعود الى بعض المستندات بانتظار قراركم بشأن تلك المستندات، ولكن هذه نقطة مهمة ونحن في الدفاع بحاجة الى معرفة ان كانت المعلومات صحيحة ام لا نظرا لعلاقة هؤلاء الاشخاص بشهود الزور، وان اجابة جنبلاط تذكر ذلك وهذا جيد. شكرا جزيلا سيد جنبلاط ورجاءا ان تتاكدوا بأني لا اشكك في مصداقيتكم بل اتأكد من بعض المسائل لمواصلة الاستجواب المضاد، حضرة الشاهد في خريف عام 1982 كان الحريري يبدأ مسيرته السياسية وكان ينظر اليه في لبنان على انه رجل السعوديين وهو لم يكن ينكر الامر هل هذا صحيح؟

جنبلاط: طبعا لا لم يكن ينكر هذا الامر.

قرقماز: وكان فعلا تحت مظلة الامير بندر بن سلطان هل هذا صحيح؟

جنبلاط: لم اسمع هذا. كان معروف عنه انه رجل اعمال في السعودية لاحقا كما ذكرت اتى مع بندر بن سلطان الى دمشق لمعالجة الاوضاع في لبنان لمحاولة انهاء الحرب اللبنانية ثم بعد ان ترك بندر بن سلطان الى واشنطن كسفير بقي الحريري في هذه المهمة.

قرقماز: هل توافقني الرأي بان المملكة العربية السعودية مثل سوريا كانت تمارس ومنذ فترة طويلة تأثيرا مباشرا على السياسة اللبنانية بما في ذلك من خلال تمويل أحزاب سياسية وجمعيات او تقديم هبات هل تؤكد ذلك؟

جنبلاط: نعم ليست فقط المملكة العربية السعودية كل الجمعيات او المؤسسات في لبنان لها في مكان او في اخر مصدر تمويل اما داخلي او خارجي.

قرقماز: وهل تعتقد ان ذلك التأثير السعودي كان العامل الحاسم الذي ادى في خريف 1982 بدفع السيد رفيق الحريري الى الساحة اللبنانية؟

جنبلاط: لست أدري ولكن كانت له علاقة خاصة مع الملك خالد ثم مع الملك فهد.

قرقماز: هل كانت هناك اي عوامل اخرى سمحت بدفع الرئيس رفيق الحريري الى الساحة السياسية اللبنانية؟

جنبلاط: كان رجلا طموحا ومن حقه ان يلعب دورا سياسيا في لبنان وهو لبناني.

قرقماز: أود ان اعرف بحسب معلوماتك هل يمكن ان يكون هناك رابط بين الفساد السياسي الذي كان قائما في لبنان بفترة من الفترات ودوافع البعض من اجل اغتيال الرئيس رفيق الحريري؟

جنبلاط: الرئيس الحريري قتل لاسباب سياسية.

قرقماز: تمّت الاشارة الى ملف بنك المدينة هل انت على علم بهذا الملف؟

جنبلاط: اطلعت على قسم من هذا الملف ولا املك التفاصيل الكاملة ولكن آنذاك سمعنا عن فضيحة بنك المدينة ولا املك المعلومات الكافية .

قرقماز: هل لديك معلومات حول العلاقة بين الرؤساء او المسؤولين عن هذا البنك وبين السيد الحريري؟

جنبلاط: لا املك معلومات حول هذا الموضوع.

قرقماز: حسنا وشكرا، سانتقل الآن الى موضوع آخر كما قلت منذ قليل عندما بدأ الرئيس الحريري حياته السياسية كان كريما مع عدد من الاشخاص وحسب معلوماتك هل صحيح ان حافظ الاسد استفاد من هدية من شأن السيد الحريري ان يكون قد منحه اياها تتعلق بقصر كان من المفترض ان يقيم به شخصيا؟

جنبلاط: أعلم أن القصر الذي تتحدث عنه القصر الجمهوري الذي دام بناءه أكثر من 20 عاما أعلم أنه كان من خلال شركة الحريري لكن بتمويل سعودي ولا أملك أية معلومات اضافية،” وكانت العلاقات ممتازة بين سوريا والمملكة العربية السعودية.

قرقماز: هل صحيح ان السيد حافظ الاسد تجاهل هذه القضية وفي نهاية المطاف استخدم هذا القصر للمصلحة العامة وجعل منه مقر مركز المؤتمرات من أجل السلام؟

جنبلاط: كلمة هدية ليست دقيقة أنه قصر جمهوري تابع للحكومة السورية.

قرقماز: حسنا هل صحيح ان المملكة العربية السعودية وإثر الاجتياح السرائيلي للبنان في العام 1982 وضعت استراتيجية تقضي بإضعاف منظمة التحرير الفلسطينية والتيار السني الذي كان حليفا لسوريا عندها، وهنا افكر بالمرابطون الذين كان يترأسهم السيد قليلات، وذلك بهدف استعادة السيطرة على التيار السني السياسي في لبنان هل هذا صحيح؟

جنبلاط: غير صحيح، ولكن لا أفهم ما علاقة هذا السؤال بقضية اغتيال الرئيس الحريري.

راي: ليست الملاحظة هذه بملاحظة غير سديدة سيد قرقماز، يجب ان نتبين ما هي العلاقة؟ بكل تأكيد الخلفية مهمة، ولكن يجب ان نعرف العلاقة. لا يمكن ان نواصل حول ما جرى في بداية الثمانينات في لبنان نحن لسنا في صدد اجراء لجنة تحقيق ومصالحة في لبنان.

قرقماز: حضرة الرئيس وحضرة الشاهد، سؤالي في محله، سوريا كان لديها مكانة محتفظ بها في لبنان وكان لها علاقة اكثر وثاقة مع السنة في لبنان وعندما وصلت السعودية مع وصول السيد الحريري ممكن ان نتصور عندها انه برزت خلافات بين السوريين والسعوديين من اجل الهيمنة على الساحة السياسية اللبنانية، ومن شأن ذلك ان يشرح لم كانت سوريا في مرحلة من مراحل الحياة السياسية اللبنانية ضد الحريري وانه لم يكن هناك وراء ذلك اي غرض اغتيال، كان الهدف فقط السيطرة على الساحة السياسية اللبنانية، اريد فقط ان اطرح اسئلة حول دوافع السعوديين في دعمهم لرفيق الحريري مقارنة مع السوريين الذين يرون ان حمايتهم تتلاشى مع الوقت. هل صحيح ان هناك نزاع بين البلدين حول السيطرة على الساحة السياسية اللبنانية ؟

جنبلاط: غير صحيح. قلت لك حضرة المحامي بأن العلاقات السورية- السعودية ممتازة وعندما اتى كانت ممتازة الى ان اغتيل الرئيس الحريري وان العلاقات بين حافظ الاسد والملك فهد والملك خالد كانت ممتازة، وكانوا ينسقون سوريا في كيفية الوصول الى انهاء الازمة او الحرب الاهلية اللبنانية.

قرقماز: هل شاركت شخصيا في مؤتمر الطائف ام لا؟

جنبلاط: كلام لم اشارك لاني لم أكن نائبا شارك عنا النائب السابق الشيخ توفيق عساف.

قرقماز: هل ان جامعة الدول العربية والامم المتحدة ايدتا مؤتمر الطائف هذا؟

جنبلاط: بالطبع أيداه لأنه وضع حدا للحرب الاهلية في لبنان.

قرقماز: هل يمكن ان نعتبر اتفاقات الطائف على انها هي التي لديها طابع قانوني على غرار اي معاهدة دولية اخرى بالنسبة اليك؟

جنبلاط: بالطبع لأنه وضع آنذاك دستورا سنسميه دستور الطائف وهذا يعطيه الصفة القانونية. دستور الطائف غير دستور الجمهورية اللبنانية الذي وضع عام 1943، دستور جديد.

قرقماز: هل صحيح ان الرئيس الحريري شارك شخصيا في أعمال هذا المؤتمر بصفته ديبلوماسي سعودي عضو في الوفد السعودي؟

جنبلاط: لست أدري لا أتذكر صراحة.

قرقماز: هل أنت على علم بالمفاوضات التي جرت حينها مع سوريا هل تم اطلاعك بمحتوى هذه المحاولات بين السعودية وسوريا من اجل التوصل الى هذا الاتفاق؟

جنبلاط: اطلعنا على البعض هذا عام 91 ولكن علمنا لاحقا بتفاصيل الدستور الجديد اطلعنا عليه عندما أُقرّ هذا الدستور في لبنان وصوت النواب عليه.

قرقماز: أمس أعطيتك أيضا تصريحات الاخضر الابراهيمي الذي كان المبعوث بين المملكة العربية السعودية وسوريا كي يناقش مع الرئيس الاسد وعبدالحليم خدام شروط هذا الاتفاق هل اطلعت على هذه التصريحات امس؟

جنبلاط: اطلعت على قسم من هذه التصريحات لكن كانت مهمة الاخضر الابراهيمي هي مساعدة الوصول الى حل في لبنان واعتقد انه كانت هناك عدة مهمات اللجنة الثلاثية او اللجنة السباعية لست اذكر من العام 1982 الى 1989 كم من جولة من القتال وكم من لجان تعاطت مع لبنان.

قرقماز: هل صحيح ان احد محاور المفاوضات هذه كان يقضي بفرض توازن دستوري للفترة التالية وذلك على حساب رئاسة الجمهورية اللبنانية؟

جنبلاط: احدى اسباب الحرب في لبنان هي اعادة التوازن في السلطة اللبنانية التي ادت لاحقا بعد هذه الحرب المدمرة الى وضع دستور جديد، واحدى الاعراف في لبنان ان الرئيس هو ماروني ورئيس الوزراء هو سني رئيس مجلس النواب هو شيعي.

قرقماز: بالنسبة الى اعادة التوازن هذا هل كان شرطا سعوديا؟

جنبلاط: لم يكن لا شرطا سوريا ولا سعوديا. كان هذا مطلب لبناني من المعارضة اللبنانية في نزاعنا السابق من الخمسينيات ان يعاد النظر في التوازن الداخلي وكنا نطلب دستورا جديدا.

قرقماز: اذا هذا ثمرة المفاوضات بين اللبنانيين من دون اي ضغط من السوريين والسعوديين؟

جنبلاط: تم هذا الامر بتنسيق بشكل او باخر بين السعوديين واللبنانين والسوريين وانتج هذا الاتفاق اتفاق الطائف في السعودية وبقى النواب نحو الشهر في مدينة الطائف.

قرقماز: وهناك محور ثان مهم وهو يقضي باقامة وصاية سياسية عسكرية على لبنان، هل ان هذا المحور الذي يقضي بتكريس هذه الوصاية على لبنان كان مهما بالنسبة الى سوريا؟

جنبلاط: لم نستخدم نفس الكلام في اتفاق الطائف كان لا بد من ان ينفذ هذا الاتفاق بمعنى تنفذ سوريا هذا الاتفاق بالشق الامني والعسكري وكان لا بد من تجريد المليشيات اللبنانية من السلاح.

قرقماز: انا افهم جوابك ولكن في الواقع لا يرد على سؤالي الذي كان دقيقا ويتعلق بتكريس الوصاية السورية، فوفقاً للسيد الاخضر الابراهيمي الذي كان الوسيط بين المملكة العربية السعودية وسوريا فهو وفي التصريح الذي حصلنا على نسخة عنه يقول ان تكريس الوصاية السورية ادرج في الاتفاق على انه شرط سوري.

جنبلاط: هذا تصريح الاخضر الابراهيمي وهذا جوابي على تصريحه، لا يملك صفة. هذا جوابي السياسي على تصريح الاخضر الابراهيمي.

القاضية ميشلين بريدي: هل كانت هناك نية حقيقية بتطبيق الشق المتعلق بالوجود السوري في اتفاق الطائف وهل طالبتم يوما ما خلال هذه الفترة الطويلة 10 سنوات للرئيس حافظ الاسد بتطبيق هذا الشق؟

جنبلاط: لم نطالب بتطبيق هذا الشق. آنذاك كان هناك نقاش داخلي كما سبق وذكرت أمامكم حول موضوع تنفيذ أحد البنود الاساسية في اتفاق الطائف وهو الغاء الطائفية السياسية ولم يجر، لكن طالبنا لاحقا بعد ان توفي حافظ الاسد طالبنا بعد ان تحرر الجنوب عام 2000، وهو عام مفصلي، تحرير الجنوب ووفاة حافظ الاسد واستلام بشار، وقد شرحت مطولا خلال الايام الثلاثة السابقة كيف بدأ التصعيد السياسي من اجل تطبيق الطائف اي الانسحاب السوري التدريجي او على مراحل من لبنان.

بريدي: أي بقيت هذه المطالبة 10 سنوات حتى سنة 2000؟

جنبلاط: نعم.

قرقماز: هل صحيح ان الاميركيين ايدوا هذا الاتفاق؟

جنبلاط: نعم كان اتفاقا سياسيا عاما اميركيا سعوديا سوريا، وجميع الدول ايدت نهاية الحرب اللبنانية .

قرقماز: محور أخير في هذا الاتفاق الذي ناقشناه وهذا المحور يتعلق بالمشاكل التي ذكرتها منذ قليل اي نزع اسلحة الميليشيات مقابل الالتزام بالعفو العام، هل ان وجود المقاومة الاسلامية اي حزب الله الذي كان يمكن اعتباره ميليشيا ولكن نظرا لطبيعته اي المقاومة الإسلامية في وجه الاحتلال الاسرائيلي، هل صحيح ان ها الاتفاق لم يستهدف هذه الحركة في طياته ما هي نظرتك او قراءتك لهذا الموضوع؟

جنبلاط: آنذاك اتفقنا جميعا على نزع السلاح وكنت ادير ميليشيا وسلمت سلاحي الى سوريا والقسم الآخر الى الدولة اللبنانية كما فعل الآخرون. واتفقنا جميعنا ان نبقي على ميليشيا حزب الله او المقاومة من اجل تحرير الارض اللبنانية المحتلة من قبل اسرائيل.

قرقماز: هل يمكن ان نعتبر ان المقاومة الاسلامية اي حزب الله انه كان معفيا من شرط نزع الاسلحة بانتظار معاهدة سلام او معاهدة عفو عام في اطار النزاع اللبناني الاسرائيلي او الاسرائيلي العربي؟

جنبلاط: وفق معلوماتي لا علاقة لهذا الامر لم نكن ننتظر سلاما اسرائيليا لبنانيا لاننا وضعنا في اتفاق الطائف بأن العلاقات اللبنانية الاسرائيلية نثبت الهدنة بها، نحن مع اسرائيل نثبت الهدنة ليس سلاما. وكانت مهمة حزب الله هي تحرير الارض اللبنانية المحتلة خارج اطار محادثات السلام .

القاضي وليد العاكوم: ماذا تقصد بعفو عام بالصراع الاسرائيلي اللبناني؟

قرقماز: عفوا اتحدث عن الانسحاب العام وليس العفو العام، ترجمت خطأ.

راي: هل نتحدث عن عفو او انسحاب؟

قرقماز: اتحدث عن وضع الحد لاطلاق النار هذا ما اتحدث عنه في اتفاق الطائف هل اخذنا بعني الاعتبار هذا الواقع اي ان المقاومة الاسلامية لا يمكن ان ينزع سلاحها ما لم يكن هناك معاهدة وقف اطلاق النار مع دولة اسرائيل؟

جنبلاط: اتفاق الطائف يضع اسس لنهاية الحرب الاهلية اللبنانية وقال اتفاق الطائف بضرورة تحرير الاراضي اللبنانية من الاحتلال الاسرائيلي. لم يحدد اتفاق الطائف من سيحرر اسرائيل لكن كان هذا اتفاقا داخليا بيننا كلبنانيين على ان الميليشيا المؤهلة للتحرير هي حزب الله .

قرقماز: اذا هل يمكن ان نعتبر اذا انه لحزب الله سبب مشروع للابقاء على وجوده العسكري عند الحدود الاسرائيلية اللبنانية؟ هل كان موقف حزب الله هذا مبررا بما انه لم يكن هناك اي معاهدة هدنة او سلام؟

جنبلاط: ايضا الى ان تحرر الاراضي اللبنانية من الاحتلال، يجب بسط الدولة اللبنانية على تلك الاراضي، سيادة الدولة. اذا لا مبرر بعد بسط سيادة الدولة من وجود ميليشيا مسلحة وهنا برز خلاف لاحقا بعد ان خرجت اسرائيل من الاراضي اللبنانية برزت لنا قضية الاشكالية مزارع شبعا وتلال كفرشوبا ولازلنا فيها.

قرقماز: ألا تعتبر ان هناك وعلى صعيد العلاقة الدولية وفي تفسير المعاهدات الدولية، الا تظن ان هناك تناقض بين القرار 1559 واتفاق الطائف؟

جنبلاط: صحيح هناك تناقض بين القرار 1559 وبين اتفاق الطائف، ولذلك تبنينا وتمسكنا انا والحريري باتفاق الطائف.

قرقماز: هل يمكن ان نعتبر ان اعتماد الاسرة الدولية للقرار 1559 يشكل تدخلا في الشؤون الداخلية اللبنانية؟

جنبلاط: نعم لذلك رفضناه.

قرقماز: وبالنسبة الى هذا الرفض للقرار 1559 فانه بصورة او باخرى يكرس اتفاق الطائف؟

جنبلاط: دقيق هذا الكلام والاولوية هي لاتفاق الطائف.

قرقماز: واليوم ما هو مصير القرار 1559؟

جنبلاط: لست ادري وحتى هذه اللحظة هناك قرار يتابعه المسؤول عن تنفيذ هذا القرار ولست ادري ما اذا كان لا يزال موجودا، تيري رود لارسن .

قرقماز: خلال تقديم افادتك وخلال ادلاء شهود اخرين بافادتهم اعتبرنا ان الجيش اللبناني لم ينتشر في الجنوب وطالب الجميع بان يسيطر مجددا الجيش ويؤمن من خلال وجود عسكري حماية الحدود، هل هذا هو ما هو مطلوب اليوم؟

جنبلاط: المطلوب ان تكون هناك سلطة واحدة تسيطر على كل الحدود اللبنانية.

قرقماز: الا تعتقد وجود رادع على المستوى العالمي لوجود الجيش اللبناني عند الحدود اللبنانية – الاسرائيلية بسبب اتفاق الهدنة العام بين لبنان واسرائيل في 23 -3-1989، وهذا الاتفاق يرد في الرقم المرجعي للادلة 1DT20440, وان اتفاق الهدنة ذلك وانا اتحدث عن هدنة عسكرية وبالتاكيد انا لا اتحدث عن اي هدنة سياسية ولكن هذا الاتفاق او هذه المعاهدة جرى التفاوض بشأنها، انا متأسف سيدي الرئيس انا اتحدث عن البند الثلاثين من قائمة العروض.

راي: سيد قرقماز انا اعتقد ان عليك ان تبذل قصارى جهدك لتشرح لنا علاقة اتفاق الهدنة بين اسرائيل ولبنان في 22 من آذار 1949 لتشرح لنا وجهات هذه الاتفاقية قبل ان تبدأ بطرح الاسئلة ورجاء توخي الاقتضاب؟

قرقماز: الصلة او الوجه ان هذا القرار مرتبط بالقرار1559 وذلك لاظهار ان القرار 1559 اتخذ من قبل بعض الدول وهو تدخل في شؤون لبنان ويمنع بما يتناقض وهذه الاتفاقية الجيش اللبناني من الانتشار على الحدود اللبنانية ويبرر الوجود لحزب الله كمقاومة.

بريدي: سيد قرقماز ان النقاش بشأن انتشار الجيش اللبناني بدأت بعد اغتيال الرئيس الحريري، والتناقض بين القرار1559 والاتفاقيات الثنائية الاطراف التي ابرمت قبل سنوات لا تهمنا الا ان طرحت بشكل مباشر السؤال على الشاهد؟

راي: اضيف اني اوافق على كل ما ذكرته للتو حضرة القاضية بريدي ما هي معلوماتك انت بشأن هذه المسألة؟

قرقماز: لكي نتمكن من فهم السؤال انا احاول ان اذكر ان هناك اتفاقية هدنة تفرض بعض القيود على وجود الجيش اللبناني عند الحدود وتمنع انتشار اكثر من 1500 جندي هذا ما يبرر وجود المقاومة الاسلامية حزب الله وبالتالي يؤثر ذلك في تنفيذ القرار، أكيد يؤثر ذلك في تنفيذ القرار 1559 وذلك ان اعطيناه اهمية لذلك الموضوع في السياق السياسي.

راي: ربما يستطيع السيد قرقماز ان يقول لنا ما هو السؤال لنقرر ان كان السؤال مقبولا ام لا؟

القاضي نيكولا ليتييري: فقط للقول باننا بالامس انتقدنا المدعي العام لانه كان يدخل بتحاليل سياسية عوضا عن التركيز على الاعتداء، لكن يبدو لي انك تقع في الخطأ نفسه، فالتحاليل السياسية لا تهمنا بتاتا الا ان كانت مرتبطة بشكل مباشر بالوقائع التي ننظر فيها.

راي: سيد قرقماز اطرح السؤال علينا؟

قرقماز: هل ان الاتفاقية التي تفرض على الحكومة اللبنانية انتشار ما يقل عن 1500 جندي على الحدود، ألا تشكل عقبة امام اعادة انتشار الجيش اللبناني على الحدود ليحل مكان حزب الله ان جاز التعبير؟ هذا هو السؤال الذي ارغب بطرحه على السيد جنبلاط ذلك بسبب، اي انه في الواقع لا يستطيع الجيش ان ينتشر لتأمين حماية الاراضي اللبنانية اما نوافق على الوجود الشرعي أم لا؟

راي : حسنا سيكون من الاسرع لنا ان استطعت سيد جنبلاط ان تجيب على هذا السؤال بشكل مقتضب.

جنبلاط: يتحدث قرقماز عن اتفاق وضع عام 22 اذار 1949 ونحن اليوم في 2015 لكن فقط اشدد انه بعد عدوان 2006 ووفقا للقرار 1701 لانهاء الحرب ذهب 15 الف جندي لبناني الى الجنوب ولم يكن هناك اي مانع او اي عائق لتنفيذ القرار.

راي: فلننتقل الان الى الحاضر او على اقله الى ماض اقرب من العام 1989.

قرقماز: اتفاق الهدنة لايزال قيد التنفيذ ويطبق في لبنان ونحن لدينا 3 معاهدات اي اتفاق الهدنة والقرار 1559 واتفاق الطائف وهذا يؤدي الى فرض قيود على انتشار الجيش وكنا نوجه انتقادات الى اركان الجيش لعدم نشر الجيش وانا اليوم اود ان استمع الى رد فعل السيد جنبلاط بشان وجود تلك المعاهدات الثلاث والتي تؤدي الى مشاكل فيما يتعلق بممارسة الدولة اللبنانية السيادة الكاملة على الحدود.

راي: سيد قرقماز لو طرحت ذلك السؤال في البداية كنا سمحنا لذلك دون الدخول في ذلك الجدل. سيد جنبلاط ثمة 3 اتفاقيات او معاهدات تؤدي الى مشاكل هل توافقني الرأي ام لا هكذا تطرح الاسئلة؟

قرقماز: هذا ما كنت اقوم به. بدأت بالقرار 1559 ثم الطائف وانتقلت الى معاهدة او اتفاق عام 1949 وقبل ان اطرح السؤال سئلت عن الوجاهة القانونية وبرأي كان من المهم ان اشرح الموضوع ، نستطيع ان نعتبر ان الوصاية السورية في لبنان كرست من حيث القانون في اتفاق الطائف اليس كذلك؟

جنبلاط: نعم صحيح لكن ربطت لاحقا وجودها بما يسمى الاصلاحات السياسية وكما ذكرت سابقا لم نتوصل لهذه الاصلاحات، تذرعوا بذلك البند للبقاء فهذا مخالف للطائف، ننتظر كل حياتنا الى ان تزال الطائفية السياسية ونبقي على الوجود السوري، هذا امر غير منطقي.

قرقماز: برأيك فان الجانب الثالث من اتفاق الطائف والذي يطلب من الحكومة اللبنانية ان تتفاوض بشأن انسحاب الجيش السوري ما الذي يمنع اليوم ذلك من الحصول؟

جنبلاط: لقد انسحب الجيش السوري بعد مقتل الرئيس الحريري بأواخر نيسان نتيجة الرفض العارم من الشعب اللبناني لوجوده.

قرقماز: اذا نستطيع ان نعتبر اليوم انه جرى ىتطبيق اتفاق الطائف؟

جنبلاط: لم يجر تطبيق اتفاق الطائف وفق الاطر القانونية وجرى تطبيقه وفق الرفض الشعبي.

قرقماز: على اي حال اليوم لا خلاف في تطبيق الطائف مع السوريين اليس كذلك؟

جنبلاط: كما تريد. طُبّق بطريقة شعبية سياسية ولم يطبق وفق ما نص عليه اتفاق الطائف.

العاكوم: الا يتضمن اتفاق الطائف بنودا أخرى مثل انشاء مجلس شيوخ قانون، انتخاب عادل، اعادة النظر بتقسيم المحافظات، الخ … هل طبق شيء من هذه البنود وما هي العوائق الاساسية لذلك؟

جنبلاط: لم نستطع في المناقشات لاحقا ان ننفذ تلك البنود لسبب بسيط لان هذه البنود لا تنفذ من جانب واحد بل تنفذ مع كل مكونات المجتمع اللبناني فكان حوار وحوار ولم ننفذها.

قرقماز: اليوم نستطيع القول ان السوريين غير معنيين باتفاق الطائف فقد نفذ الشق المتعلق بهم؟

جنبلاط: هذا جدل قانوني وبما ان بعض البنود التي وردت في اتفاق الطائف لم تنفذ وكان بعد تنفيذها مطلوب الانسحاب السوري، استنتج انه علينا اليوم ان نطالب بعودة السوريين لتنفيذ هذه البنود.

قرقماز: هل يمكن ان نقول ان التطرف السني وصل الى اوجه في اماكن مثل صيدا البقاع طرابلس وبيروت وهل هناك فعلا زيادة لهذا التطرف السني؟

جنبلاط: في تلك المرحلة لم يكن هناك شيء اسمه تطرف سني وغالبية السنة في لبنان هم معتدلون ثم ماذا تقصد بكلمة تطرف؟

قرقماز: وللسماح لك بالاجابة عن السؤال الذي يهمنا اود ان اقول ان هناك حركات جهادية سلفية سنية اتهمت انها وراء اغتيال الرئيس الحريري، وانا إن كنت أطرح تلك الاسئلة فهي لإلقاء الضوء على تلك المسائل، انت كنت شخصيا قد قلت انه لديك مخاوف ازاء تشكيل تيار المستقبل لحركات او ميليشيات سنية وان هناك حركات جهادية متسربة داخل تيار المستقبل ؟

جنبلاط: لم اقل هذا ابدا وتيار المستقبل هو التيار الاعتدالي الوطني اللبناني يمثل غالبية السنة.

قرقماز: وان قلت لك ان تلك المعلومة من سفير اميركي سابق في بيروت وقال انك من اعرب على تلك المخاوف هل يساعدك ذلك على التذكر؟

جنبلاط: هذا لا يساعدني ولا يمكن ان نستند على تحليل معين لسفير اميركي او غير اميركي.

قرقماز: انت تنكر هذه المعلومة؟

جنبلاط: نعم انكرها، هذا امر غير صحيح، خاصة وانه وفق المحامي قرقماز ان هذا الامر نقل من خلال تحليل سياسي او تخيل سياسي لهذا السفير وانا لست معني بما يقوله او يحلله هذا السفير.

راي: فلننسى الآن السفير الاميركي هل قلت او اعربت عن مخاوف ازاء ظهور ميليشيات سنية في اطار تيار المستقبل وكان تيار المستقبل حليفا لك وقد تسرب اليه جهاديون؟

جنبلاط: لم اقل ذلك واكرر تيار المستقبل هو تيار اعتدالي وطني بغالبية سنية وانه ضمن تيار المستقبل ايضا مسيحييون ودروز والخ …

بريدي: هل اعربتم عن اي تخوف بقيام fundamental movement غير تيار المستقبل ايا كان؟

جنبلاط: في تلك المرحلة لم يكن هذا مطروحا يعني نتحدث ما بين 91 الى عام 2000 الى 2004 لم يكن هذا مطروحا. بالوقت الحاضر هذا مطروح نتيجة الحروب في الشرق الاوسط.

قرقماز: حضرة الرئيس الاقوال التي نقلها السفير الاميركي السابق في لبنان وردت في وثيقة، هل نستطيع ان نقدم تلك الوثيقة كبينة على ضوء ان هناك نقاش بشأن مقبولية مثل تلك الوثائق ام ننتظر صدور القرار حول ذلك الجانب وهي مسألة لاتزال عالقة؟

راي: هل لديك وثيقة وترغب في اعطائها رقم؟ اعطنا رقم بينة مؤقت هل تستطيع ان تعطنا رقم مرجعي للادلة؟

قرقماز: نعم، هو البند العاشر على قائمة العروض والارقام المرجعية للادلة هي 1dt20410 وحتى dt20412

راي: هل تصف لنا ما هي تلك الوثيقة؟

قرقماز: انها برقية صنفتها السفيرة الاميركية السابقة في لبنان وتحمل عنوان “مشكلة الميليشيات السنية “.

راي: نحن بحاجة الى تاريخ تلك الوثيقة

قرقماز: التاريخ هو 8 نيسان 2008.

راي: وهذه الوثيقة مرتبطة بالقرار بشأن برقيات ويكيليكس ونحن لا زلنا ننظر في ذلك القرار، سأعطيك رقم بينة مؤقت بعد لحظة رقم mfi ، إذاً رقم بينة مؤقت لن نقبل بهذه الوثيقة الان ولكن نقبل بها لاحقا ربما ولكن قبل ذلك التفت الى السيد عويني بالامس لقد عرضت شريطا مصورا وهي عبارة عن مقابلة بين السيد غسان بن جدو وبين السيد جنبلاط هل تستطيع ان تذكرني بتاريخ المقابلة لربما التاريخ موجود في المحضر اذا تاريخ المقابلة؟

المحامي محمد عويني (للدفاع عن المتهم حسن حبيب مرعي): 14-3-2010

راي: حسنا لم تطلب منا بالامس إعطاء رقم بينة او قبول الشريط كبينة بالامس ولكن سوف نعطي الشريط رقم بينة وانا اعمل بحسب تسلل الارقام وبالتالي نعطي رقم البينة 3D132 ، الان اعود الى وثيقة السيد قرقماز وقد اعطانا وصفا عنها ونعطيها رقم البينة للدفاع 2D133MFI

العاكوم: قبل ان تبدأ بالسؤال الذي وجهته الى السيد جنبلاط والذي تقول في انه نقلا عن احد السفراء الاميركيين صرح جنبلاط بان هناك تسربا جهاديا هل تستطيع ان تدلنا على العبارة التي تشير الى ذلك في تلك الرسالة المقتبسة من ويكليكس؟

قرقماز: في السطر الثاني.

بريدي: ولكن المشكلة انه اذا ما كان التاريخ في العام 2008 يبدو ان حضرة الشاهد فكر انه كنت تطرح عليه اسئلة حول فترات سابقة اي 2000 و2004 وبالتالي من الانسب ان تعيد استجوابه حول هذه الفترة؟

قرقماز: شكرا حضرة القاضية كنت قد طرحت اسئلة حول نشوء هذا التطرف انطلاقا من العام 2004 و2006 وشكرا سيدة بريدي على هذا التوضيح، واذا ما رغبت الغرفة اود ان اقرا عليكم هذا المقطع واسمح للشاهد بالرد على السؤال وعليّ ان احترم قرار القاضي هنا؟

راي: ان القرار الذي اخذناه في المناسبة الاخيرة التي طرحت فيها وثيقة مشابهة هو انه ليس هناك ما يحول دون طرحك اسئلة على الشهود وذلك على اساس معلومات جمعتها من كل المصادر. اما المشكلة فهي هل يمكن ان نرضى بمصدر وموثوقية وثيقة معينة ولكن ذلك لا يمنعك انت من طرح اي سؤال بغض النظر عن المصدر سواء كان ذلك صحيفة او اتفاق هدنة او غير ذلك، لنواصل اذا.

العاكوم: ولكن سؤالي ان هذه الوثيقة تتضمن معلومات عن تدريب عناصر سنة في عمان وليس عن تدريب متطرفين واصوليين، هناك فريق بين الاثنين ارجو توضيح ذلك بمعرض سؤال الشاهد؟

قرقماز: انت قلت ان السيد سعد الحريري يشير الى التدريب السني في لبنان اي 15 الف عضو في بيروت وطرابلس ويبدو انك قلت ان سعد لم يحصل على نصائح مناسبة حول تدريب هذه الميليشيات السنية، واشرت الى شخص وهو السيد اشرف ريفي الذي هو صاحب المبادرة وتشكيل هذه الميليشيا السنية. هذا موضوع يهمني واريد ان اعرف ان كان هذا صحيحا وهل فعلا قلت ذلك لسعادة السفيرة؟

جنبلاط: لا اذكر هذا الموضوع الذي تتحدث عنه في الـ 2008 اي بعد سنتين من اغتيال الرئيس الحريري.

قرقماز: بالنسبة للسفيرة، اذا ما قلت لك انها تقتبسك وتقتبس ما قلته وقلت ان تشكيل ميليشيا سنية على يد سعد الحريري من شأنه ان يتسبب بضرر كبير لحركة 14 آذار وذلك لاسيما وان القوات اللبنانية (سمير جعجع) وسليمان فرنجية تقوم بتدريب قوات تابعة لهما هذا ما نجده في البرقية للثامن من نيسار 2008. ما هو تعليقك؟

جنبلاط: لا اعتقد انني استخدمت هكذا تحليل، هذا التحليل من قبل السفيرة غير دقيق، وليس هذا الكلام ما قلته لتلك السفيرة، ليس هذا الكلام الذي قلته للسفيرة لكن هذا تحليل شخصي لتلك السفيرة.

قرقماز: أظن ان ما تقوله هنا السفيرة ليس تحليلا بل انها تقتبس اما تنكر او لا تنكر ذلك؟

راي: ان كاميرون وقف.

وكيل الإدعاء غرايم كاميرون: أعترض على استخدام هذه الوثيقة الى ان نتحقق من مصدرها، يحق لقرقماز ان يطرح هذا السؤال على الشاهد وقال الشاهد انه لا يتذكر ذلك، ولا اظن ان هناك طريقة اخرى لمواصلة استخدام هذه الوثيقة في الاستجواب المضاد لجنبلاط على ان هذه الوثيقة حتى الان غير موثوقة لا نعرف ما هو مصدرها، ان جنبلاط قال انه لا يتذكر ذلك وظن ان ذلك ينهي المسألة وهذا الموضوع.

راي: لن نسمح لك باستخدام الوثيقة هذه لتذكير جنبلاط بهذه المسائل، لاسيما وان غرفة الدرجة الاولى لم تقرر بعد اذا ما كان يمكن القبول بمصدر وموثوقية وثائق ويكيليكس هذه. عندما نتخذ القرار يمكن عندها استخدام الوثيقة لتذكير جنبلاط بهذه الامور، لقد قرأنا ملاحظاتك وملاحظات لاروشيل والادعاء حول هذا الموضوع وقريبا سنتخذ قرارا حول هذا الموضوع هذا عملنا، اما عملك انت فعليك ان تواصل طرح الاسئلة على جنبلاط حول موضوع آخر.

قرقماز: هل انت على علم بقيام القوات اللبنانية في 17 ايلول 2004 اي قبل اشهر من الاعتداء؟ هل انت على علم باعتقال خلية من الارهابيين يترأسها احمد سليم ميقاتي والخطيب الذين هم اعضاء من جند الشام وكان رئيسهم احمد الزرقاوي؟

جنبلاط: سمعت بهذا الامر في الصحف.

قرقماز: هل هذا الاعتقال يتعلق بالاعتداء الذي استهدف القنصلية الايطالية في بيروت؟

جنبلاط: لم استرسل باضافة معلومات. قرأت هذا الخبر بالصحف.

راي: اذا ما نظرنا الى المحضر امامنا يبدو ان الأسماء ليست صحيحة على الشاشة. ان القاضية بريدي تقول لي بانها سمعت اسماء اخرى.

قرقماز: اتحدث عن الخلية الارهابية التي يترأسها اسماعيل الخطيب واحمد سليم ميقاتي وهي جزء من الجماعة الارهابية الاسلامية المتطرفة جند الشام ورئيسها كان ابو مصعب الزرقاوي؟

راي: سيد جنبلاط كنت اود ان اتاكد من ان المحضر يعكس الاسماء التي قالها السيد قرقماز ومن الجيد ان يكون هناك دائما وان يتم تسليم مدوني القاعة الاسماء الجديدة قبل تدوين المحضر والان وبعد ذلك هل يؤثر ذلك على الجواب الذي اعطيته منذ قليل؟

جنبلاط: سمعت هذا الخبر في الصحف ولم اتمعن مع الاجهزة الامنية. اما معروف يذكر اسم الزرقاوي هذا اسم من القاعدة معروف، واعتقد انه قتل لاحقا ونسيت اي عام ولم ادخل في تفاصيل هذا الخبر لا من الناحية السياسية ولا الامنية.

قرقماز: وبالنسبة الى موضوع هذا التهديد وهذه الحركات المتطرفة التي كانت ناشطة في تلك الفترة، هل اجريت نقاشات او حصلت على معلومات حول هذا الموضوع من قبل الرئيس الحريري او من كان مسؤولا عن امن الرئيس الحريري؟

جنبلاط: لا اذكر اننا تحدثنا في هذا الموضوع، ومواضيع الساعة في العام 2008 كانت امور مختلفة ولم نكن نناقش الحركات الجهادية او ما يسمى بالحركات الاسلامية المتطرفة، وليس هذا من اختصاصي ولا املك معلومات كافية عن هذا الموضوع.

قرقماز: هل اطلعت على التقرير الاول لديتليف ميليس الذي نشر في العام هل اطلعت على هذا التقرير الاول؟

جنبلاط: قراته في وقت سابق.

قرقماز: في هذا التقرير العام ان السيد ميليس يقول ان السيد ابو عدس الذي تعرف بكل تاكيد هويته كان فعلا عضوا في شبكة الخطيب التي ذكرتها منذ قليل، هل لديكم معلومات حول هذا لامر؟

جنبلاط: لا أعرف هوية ابو عدس وصدرت قضية ابو عدس في الاسبوع الذي قتل فيه الرئيس الحريري وعلى المحكمة ان تقرر من قتل الرئيس الحريري.

قرقماز: سانتقل الآن الى شق اخر، هل تريد ان نتوقف لاستراحة ام نواصل؟

راي: لا اعرف لنواصل اذا ماسمحت بذلك صحة السيد جنبلاط.

جنبلاط: اذا سمحتم استراحة لعشر دقائق لظروف خاصة.

راي: سنفعل ذلك، ولكن سنأخذ استراحة اطول من عشر دقائق لحظة من فضلكم، سنتوقف للاستراحة قبل الوقت المحدد في هذا الصباح.

بعد الاستراحة

راي: سيد قرقماز يمكنك ان تواصل اهلا بك مجددا سيد جنبلاط نتمنى ان تكون قد ارتحت خلال الاستراحة.

قرقماز: انتقل الى الموضوع التالي، في الامس حضرة الشاهد تحدثت عن موضوع انتخاب اميل لحود لرئاسة الجمهورية في العام 1998 وقلت انك قمت بالتمديد لولاية الرئيس الهراوي ثلاث سنوات وذلك بالاتفاق مع الرئيس الحريري من اجل منع انتخاب السيد لحود رئيسا للجمهورية، ونحن الآن عند عام 98 عند انتخاب الرئيس لحود تقول ان الرئيس السوري كان قد فرض السيد لحود؟

جنبلاط: لم اقل هذا بالامس شعرنا ان هناك توجها من سوريا بان يختار اللبنانيون او ينتخب اللبنانيون الرئيس لحود لذلك في جلسة انتخاب 98 لم اصوت للحود.

قرقماز: هل انت على علم بمحادثات بين الرئيس شيراك والسيد حافظ الاسد عام 98 حول موضوع تعيين رئيس للجمهورية اللبنانية؟

جنبلاط: كلا، ولكن استعملت كلمة تعيين المفروض استخدام كلمة انتخاب.

قرقماز: استخدمت الكلمتين ولكن اصر على كلمة تعيين لانه كان هناك محادثات حول هذا الموضوع وساصل الى هذا الموضوع بعد قليل.

احد الشهود وهو جامعي كبير ووزير لبناني سابق اعلن في افادة تقدم بها امام مكتب الادعاء وللجنة التحقيق الدولية انه فيما يتعلق باختيار اسم رئيس الجمهورية ان السيد حافظ الاسد دُعي من قبل السيد شيراك الى فرنسا في تموز 1998 وانهما تحدثا عن اختيار رئيس جديد للجمهورية اللبنانية، وهذا الشاهد الذي بحوزته معلومات دقيقة قال ان السيد رفيق الحريري اعطى للرئيس شيراك قائمة عليها 4 او 5 اسماء من اجل تعيين رئيس الجمهورية اللبنانية بغية انتخابه فيما بعد، وهذا الشاهد يقول ان القائمة هذه اعطاها رفيق الحريري الى جاك شيراك وان جاك شيراك وفي اطار مقابلة في قصر الاليزيه نقلها الى حافظ الاسد وعلى هذه القائمة كان يرد اسم السيد لحود الذي اقترحه رفيق الحريري على جاك شيراك، هل اطلعت انت على علم بهذه المعلومة، بهذه الطبخة التي جرت بهذه الفترة؟

جنبلاط: لم اسمع بذلك.

قرقماز: سأعرض عليكم وعلى الشاشة هذه الافادة، اطلب منكم ان تقرأوها بشكل جيد ربما تساعدكم على تكوين بعض الافكار ان كنت ترغبون بذلك لكن ان كنتم لا ترغبون بذلك فأنا اكتفي بالاجابة؟

كاميرون: انا اعترض على هذه الاجراءات اي عرض افادة شاهد … تقطع في الصوت .. عن الموضوع، وبالتالي هذا لا ينعش ذاكرة الشاهد معنا.

راي: سيد كاميرون انا لا اعرف عن اي وثيقة يتحدث قرقماز ربما يستطيع ان يقول لنا قرقماز ما هي الوثيقة التي يشير اليها؟ ما هو رقم البند على قائمة العروض والعنوان؟

قرقماز: انا اتحدث عن البند 33 يحمل الرقم المرجعي للادلة 60081744 و 60081787 تهمني الصفحة 17 من الافادة.

راي: انا كل ما لدي هي صفحة تحمل رقم مرجعي وتبدأ بجواب ناقص وانا لا اعرف افادة من هي هل هذا الشاهد محمي؟

قرقماز: كلا هذه الوثيقة واردة في الاجراءات واستطيع ان اعطيكم اسم الشخص.

راي: كاميرون هل لك ان تساعدنا؟ ليس لدينا اي فكرة عن هذه الافادة ولا نعرف اين نتجه، هل لك ان تساعدنا من هو الشاهد؟

كاميرون: لست متأكدا من اني انظر الى الوثيقة نفسها التي تنظرون اليها ربما اطلب من مديرة القضية ان تضع النسخة على الشاشة يبدو لي انها افادة شخص امام محققي لجنة التحقيق الدولية المستقلة التابعة للامم المتحدة واعتراضي حتى من دون تسمية الاسم يبقى نفسه.

قرقماز: يحق له ان يقدم اقتراحات على الشاهد ولكن ما من …

(إنقطاع في الصوت)

في العودة الى الافادة بما انها او كأن لها قيمة ثبوتية في هذه المحكمة نحن بحاجة الى معرفة ان كان الشاهد يؤكد الاقتراح ام لا وهذا العمل يضيع الوقت، سيد قرقماز هل لك ان تسلك طريقا مختصرا؟

قرقماز: نعم كنت اريد ن اشير الى افادة هذا الشاهد واعتقد انه شاهد من المتضررين وهو على علم بمعلومات واود ان اسأل الشاهد ان كان هو قد حصل على تلك المعلومات من الشاهد ام لا؟

راي: هل لك ان تقترح سؤالا على الشاهد؟

قرقماز: هل انت على علم بان الرئيس الحريري كان قد نقل الى الرئيس شيراك قائمة باربعة او خمسة اسماء لاشخاص مؤهلين ومن الممكن الاتفق عليهم لانتخابهم رئيسا للجمهورية، وان هذه القائمة اعطاها الرئيس شيراك الى الرئيس الاسد في تموز من 1998 خلال زيارة الرئيس الاسد الى باريس، هل انت على بوجود مثل هذه القائمة؟

جنبلاط : اكرر مجددا انني لست على علم بهذا الموضوع.

قرقماز: كل ما احاول ان اعرفه هو ان كان الرئيس رفيق الحريري قد قدم هذه القائمة وذلك للاجابة على سؤال الذي يسمح لنا بمعرفة ان كان السوريون هم من طلبوا انتخاب السيد لحود، حسنا سيد جنبلاط انت ذكرت انه في اطار زيارة الى السيد بشار الاسد في العام 1999 ولم يكن رئيسا برفقة رفيق الحريري، بدا لكم ان السيد بشار الاسد كان عدائيا تجاه الرئيس الحريري وفي افادتكم في الـ25 -2-2015 ان السيد بشار الاسد اعلن عن عدائيته عندما قال ان الرئيس الحريري لم يكن ينصاع لاوامر سوريا الى اية اوامر كان يشير السيد الاسد آنذاك؟

جنبلاط: بالحرف الواحد هذه هي شهادتي انه لم يكن ينصاع لاوامر سوريا، هذا لا يعني انه كان ينصاع وفق تفسيره لاوامر اخرى.

قرقماز: حسنا، ولكن اود ان اعرف ما كانت الاوامر التي كان يعطيها السيد بشار الاسد حين لم يكن بعد رئيسا للجمهورية عام 99؟

جنبلاط: اخذنا انطباع في هذا اللقاء ان هناك عدائية من قبل الرئيس بشار الاسد تجاه الحريري، هذا انطباع استخلصناه.

قرقماز: اذا لا تستطيع ان تقول لي ما هي طبيعة او فحوى تلك الاوامر التي اشرتم اليها؟

جنبلاط: كلا.

قرقماز: فيما يتعلق بالانتخابات النيابية عام 2000 الم يستفد الرئيس الحريري من دعم السيد الاسد وغازي كنعان ورستم غزالي للفوز في بيروت ضد رئيس الوزراء آنذاك السيد سليم الحص وهو حليف ايضا للنظام السوري؟

جنبلاط: عذراً الرئيس الحريري كان يتمتع بحيثية شعبية تسمح له بالفوز في الانتخابات.

قرقماز: لكن الم يحظ بدعم الرئيس بشار الاسد ضد حليفه التاريخي سليم الحص؟

جنبلاط: كلا.

قرقماز: ولكن كان من المعروف ان الرئيس سليم الحص كان حليفا للنظام السوري وتخلى الرئيس بشار الاسد عنه لصالح الرئيس الحريري، هل هذا صحيح ام لا؟

جنبلاط: هناك وقائع انتخابية واضحة بان الحريري فاز على سليم الحص.

قرقماز: الرئيس بشار الاسد بالاضافة الى السيدان رستم غزالي وغازي كنعان دعموا السيد الحريري؟

راي: سيد قرقماز هل لك ان تحدد وتشرح لنا ما تعنيه بدعم من الرئيس الاسد والسيد كنعان ورستم غزالي، هل تتحدث عن دعم مادي ام لوجستي ام مزيج من الاثنين؟

قرقماز: انا اتحدث عن الدعم السياسي.

جنبلاط: معلوماتي ان الرئيس الحريري فاز من خلال حيثيته الشعبية السياسية.

قرقماز: هذا لم يكن سؤالي، هل حظي بدعم سياسي من قبل الرئيس بشار الاسد؟ هذا كل ما أريد أن أعرفه.

جنبلاط: أجبتك، ليس على علمي، اجبتك كلا.

راي: عن اي فترة انت تتحدث هنا بين العام 2000 و 2005؟ اي عندما تبوأ بشار الاسد سدة الحكم وحتى اغتيال السيد رفيق الحريري؟

قرقماز: نعم كما ذكرت سابقا وفي البداية اي في الانتخابات النيابية لعام 2000 وبالتحديد فان فوز رفيق الحريري في العام 2000 ألم ينظر له على الصعيد السياسي على انه ضربة قوية للرئيس اللبناني اميل لحود؟

جنبلاط: صحيح كان ضربة سياسية لاميل لحود وفي تلك الانتخابات ايضا فزنا في الجبل كلقاء ديموقراطي وتحدينا ارادة السوري والمسؤولين الامنيين ونجحنا وتقريبا كان عددنا 18 نائب.

قرقماز: واثر ذلك الفوز الانتخابي هل استطاع الرئيس رفيق الحريري ان يشكل حكومته نعم ام لا؟

جنبلاط: شكل حكومته نعم لكن لا أملك المعلومات الكافية عن هوية الحكومة وكان فيها 3 من اللقاء الديموقراطي مروان حمادة غازي العريضي وعبدالله فرحات.

قرقماز: هل نستطيع ان نقول انه شكل الحكومة دون اي قيود من السوريين؟

جنبلاط: بشكل عام نستطيع ان نقول هذا لكن لا أملك باقي أسماء الحكومة.

قرقماز: بشكل عام ألا نستطيع ان نستنتج ان النظام السياسي السوري في الحكم عندما كان يتفاوض مع الحريري كان يفعل ذلك لمصلحته الخاصة وعندما كان يعترض على الرئيس الحريري كان يبلغه الامر، ولكن ألا توافقني الرأي بأن اللعبة الديموقراطية في بلد هي مثل كل البلدان لاسيما في لبنان؟

جنبلاط: اللعبة الديموقراطية العادية لكن كنا نعود الى انتخابات الجبل عندما فزنا كلقاء ديموقراطي قابلنا احد الضباط، وقال قد يفوز من عندكم نائب واحد في منطقة المتن الجنوبي لكن فزنا بكل اللائحة وهذا الضابط مرتبط ارتباطا وثيقا بالمخابرات السورية.

قرقماز: وألا تعتقد ان لبنان من حيث تركيبته التاريخية ومن حيث الطوائف في لبنان ألا تعتقد انه عند انتخاب رئيس للجمهورية فهناك تدخل من كل الدول من الاميركيين والفرنسيين وروسيا والدول العربية أليس ذلك صحيحا ان هذا المناخ موجود؟

جنبلاط: الى حد ما اشاركك الرأي. ربما الرئيس سليمان فرنجية اعتقد انذاك قد فاز بفارق صوت واحد واعتقد ان الموضوع كان انتخاب محض لبناني لكن الرؤساء السابقون واللاحقون تأثروا من خلال توجهات عربية ودولية.

قرقماز: اذا انت توافقني الرأي بان لبنان يجذب التدخلات الاجنبية بسبب تركيبته الطائفية وبسبب مختلف الانتماءات والحساسيات السياسية لمختلف المجتمعات، اليس كذلك؟

جنبلاط: نعم هذا صحيح.

قرقماز: وان كنا نريد ان نقول ان هذه التركيبة هي طبيعية في الساحة السياسية اللبنانية هل يحق لنا ان نقول انه كلما كان هناك خلاف مع جهة ما فان الشخص ام الجهة ام الدولة المعنية تقتل منافسها بشكل تلقائي؟

جنبلاط: لا هناك فرق بين ان يكون هناك رئيس تؤيده فرنسا واميركا، وفرق بين ايام الاستقلال قبل الوجود السوري فموضوع اخر، والسبب انه عندنا املاء عسكري ومخابراتي وسياسي لا يترك للمرء حرية الحركة؟

قرقماز: ولكن في فترة الوصاية السورية كان هناك اتفاق بين اللبنانيين والسوريين اولا بشان دخول السوريين الى لبنان وكان ذلك عند طلب الحكومة اللبنانية، اليس كذلك؟

جنبلاط: صحيح هذا الامر.

قرقماز: كم كان عدد الجنود السورييين في لبنان؟

جنبلاط: لست ادري صراحة وقيل لنا 30 الف.

راي: من هم؟

د جنبلاط: نتحدث عن عدد الجنود السوريين حضرة القاضي.

ي راي: سؤالي مرتبط بانك انت قلت هم قالوا من هم؟

جنبلاط: هم السوريون، ولست اعلم ان كان هذا العدد دقيقا ام لا.

قرقماز: بالتاكيد انا اطرح عليك هذا السؤال سيد جنبلاط وانا اعرف انك لست عسكريا ولكن انت نائب في البرلمان اللبناني وتشارك في النقاشات السياسية العامة، لذلك اسمح لنفسي بطرح مثل هذا السؤال. وبالنسبة الى الوجود السوري في لبنان والذي ارادته الدولة اللبنانية بشروط محددة وبالنسبة الى التمويل من كان يمول الوجود السوري في لبنان؟

جنبلاط: على حد علمي الجامعة العربية، التمويل عربي حسب معلوماتي وان كانت معلوماتي دقيقة.

قرقماز: بالتأكد كانت هناك قوات الردع العربية وكان وجودها مؤقت وبعد ذلك الوجود السوري دام لفترة طويلة والجامعة العربية لم تكن معنية بالمسألة، من كان برأيكم يمول الوجود السوري في لبنان؟ هل كان السوريون ام لبنان ام منظمات اخرى؟

جنبلاط: لا اعلم.

قرقماز: الا تعتقد انه من الشرعي لدولة ارسلت قوات الى البلد وان كنا لا نعرف مصدر التمويل، هذا يعني النظام السوري يمول تلك القوات لذلك كان من العادي بالنسبة اليه ان يدافع في لبنان عن مصالح سوريا السياسية والاقتصادية ايضا؟

جنبلاط: لم افهم هذا السؤال، هذه المرحلة خارج النطاق الذي كان فيه الوجود السوري شرعي وفق اتفاق الطائف، هذه فترة سابقة هل دقيق سؤالي؟

قرقماز: انا اعتذر لم افهم جيدا، انا اتحدث عن دخول القوات السورية وعندما دخلت في عهد الرئيس سركيس وظلت القوات حتى مغادرتها، في البداية كان التمويل من قبل الجامعة العربية من بعض الدول العربي لكن بعد ذلك طردت القوات الفلسطينية من لبنان وبقي الوجود السوري في لبنان وبالتأكيد بعد فترة اتفاق الطائف ولسنوات عديدة، الم يمول السوريون بنفسهم القوات السورية؟

راي: سيد قرقماز فلتختر افضل سؤال عندك ولتطرحه؟

قرقماز: افضل سؤال عندي هو هل تعرف من كان يمول الوجود السوري في لبنان بعد سنتين على دخول القوات؟

جنبلاط: لا اعلم.

قرقماز: هل تجد انه من الطبيعي للقوات السورية الموجودة في لبنان والتي تمول بنفسها تلك القوات، هل من الطبيعي ان تدافع عن سياستها وفقا للسياق وللنزاع الاسرائيلي العربي وبالتالي هذه القوات كانت تبحث عن حليف لها يسلك نفس الاتجاه، اليس هذا طبيعي؟

جنبلاط: آنذاك عندما كان هذا التفويض الذي ذكرته بأن تدخل القوات السورية دخلت القوات، واجبتك انها دخلت بمهمة تطويع او الغاء اليسار اللبناني والسيطرة على منظمة التحرير الفلسطينية بقيادة ياسر عرفات.

قرقماز: بالتأكيد سيد جنبلاط انا لا اتحدث عن هذا الموضوع، وانا اعتذر كل ما اقوله ان القوات دخلت بموافقة لبنانية وبقيت القوات لفترة من الزمن الم تكن هنالك سيادة يسعى اليها السوريون وتهدف الى تأمين حماية سوريا ويكون لهذه السياسة اثر على النزاع الاسرائيلي العربي، اي ان السوريين ليسوا من المحتلين بل دخلوا بموجب اتفاق مشترك مع اللبنانييين وتكرس في اتفاق التعاون؟

جنبلاط: تتحدث عن 75-76 عندما دخل السوريون او عن اتفاق الطائف؟

راي: لقد كان هذا هو سؤالي ايضا بحسب ما فهمت ان كيسينجر غادر منصبه في العام 1976 عندما وصل كارتر الى منصبه. هذه فترة بعيدة للغاية عن قرار الاتهام هل هناك اي امر وجيه تريد ان تطرحه على جنبلاط؟

قرقماز: لا اتحدث عن تاريخ 1976 اتحدث عن الوجود السوري حتى 2005 وفي كل هذه الفترة كان سؤالي يتعلق حول تمويل هذا الوجود حتى 2005 وقبل ذلك كان اتفاق الطائف وبعدها كان اتفاق التعاون او معاهدة التعاون بين لبنان وسوريا التي تكرس حقوق ومصالح كل من البلدين نعم ام لا؟

جنبلاط: لاحقا عندما اقر الطائف جرى ما يسمى الاتفاقات الثنائية بالتعاون بين البلدين لكن قبلها دخلت سوريا واخالفك الرأي لم تدخل برأي جميع اللبنانيين اذكر باننا خالفنا الدخول السوري ثم بعدما دخلت كانت هناك سنة من الاستقرار ثم اندلعت الحروب الداخلية مجددا في 78.

قرقماز: اعذرني ولكن لم اكن اتحدث عن ذلك اني اتحدث عن الحضور السوري في لبنان. هناك اتفاق الطائف الذي يحدد الاهداف والمصالح لكل من البلدين وبعدها كان هناك معاهدة تعاون وهذه المعاهدة تنص على التزامات كل من الطرفين وعلى اهداف سياسية يجب الدفاع عنها أليس كذلك؟

جنبلاط: صحيح كلامك دقيق ولاحقا طالبنا كـ “14 اذار” باعادة النظر بتلك الاتفاقات .

قرقماز: هل تجد انه من الطبيعي ان يقوم السوريون عندما يرون ان هناك عددا من الالتزامات على غرار اي طرف في اتفاق عندما يعتبر ان المصالح او الحقوق التي منحت له في موجب هذه المعاهدة الدولية لم يتم احترامها، أليس من الطبيعي ان ياتي هذا الطرف للتعبير عن عدم رضاه او عن خيبته ازاء شريكه؟

ليتييري: هل تطلب رأيا هنا؟

قرقماز: ما اطلبه هو ان يتم الرد على سؤال يتعلق بالالتزامات او الحقوق التي تم منحها الى كل من الطرفين، هل صحيح ان السوريين او اللبنانيين عندما كانوا يريدون التعبير عن خلافهم كانوا يشيرون الى نقاط تتعلق بعدم احترام هذه المعاهدة؟ ما اقوله هو ان هناك اتفاقات دولية وعلى لبنان ان يحترمها في هذه الاتفاقات الدولية هل هناك التزامات او لا؟

جنبلاط: هناك التزامات لكن بيدي هنا اتفاق الطائف ان اردت ان نقرأه سويا؟

قرقماز: كلا اريد فقط ان اعرف ما يلي: عندما توجه السوريون الى اللبنانيين من اجل الدفاع عن مصالحهم الم ياخذوا بعين الاعتبار الحقوق والالتزامات التي تلزم الدولة اللبنانية وسوريا؟

جنبلاط: اتفاق الطائف واضح ببنوده وهناك بنود جدا واضحة وعليك ان تعطي للحضور اتفاق الطائف.

قرقماز: مرة اخرى ساطرح السؤال بطريقة مختلفة، هل تعتبر ان السوريين كانوا يتدخلون ازاء اللبنانيين بصورة تعسفية ام انهم كانوا يتدخلون بطريقة يعتبرون بها الحقوق والالتزامات التي ترد في المعاهدات التي تربط لبنان بسوريا لم يجر احترامها؟

جنبلاط: لم يرد في اتفاق الطائف لأنه اذا كان لا بد من تعيين مدير مستشفى او مدير عام علينا، واقول مجددا، علينا كلبنانيين ان نذهب الى دمشق او الى البوريفاج او الى عنجر من اجل تعيين هذا الموظف، وهذا الامر لم يرد في اتفاق الطائف. اذن تجاوزا اتفاق الطائف من وراء ممارساتهم العملية على الارض.

قرقماز: هل من الطبيعي لشريك معين ان يتدخل في كل مرة اعتبر فيها ان حقوقه لم يتم احترامها او انه تم انتهاكها؟ هذا كل ما اريد ان اعرفه؟

جنبلاط: اعود الى اتفاق الطائف، هناك بنود منها تحقق ومنها لحد الان لم يتحقق لكن لم يرد في اتفاق الطائف هذا النوع من الوصاية.

قرقماز: انتقل الى الشق الثالث الذي يتعلق بصورة خاصة بالتحقيق والاتهامات او على الاقل الاتهامات التي تمثل مصالحه وحقوقه هنا، في الامس لقد قلت بانك تعرف تمام المعرفة السيد وسام الحسن؟

جنبلاط: طبعا اعرفه.

قرقماز: وقلت ان السيد وسام الحسن كان يحظى بثقة كاملة من قبل السيد رفيق الحريري؟

جنبلاط: نعم نعم.

قرقماز: هل لديك معلومات حول سبب تغيبه من الموكب في يوم الانفجار؟

جنبلاط: لا املك اية معلومات.

قرقماز: في تصريح تقدمت به على التلفزيون ونقلته جريدة السفير في الواحد والعشرين من آذار 2005 اي بعد بضعة اسابيع على الانفجار والوثيقة هذه ترد على قائمتنا في البند الثامن بالانكليزية والسابع بالعربية هل يمكن ان نبث هذا التصريح على الشاشة؟ اذن في هذا التصريح لقد قلت ان سيناريو توريط سيارة الميتوسوبيشي في الانفجار الذي اودى بحياة الرئيس الحريري كان مضللا، هل اطلعت على هذا التصريح؟

جنبلاط: الخط صغير ولكن ايمكن تلخيصه لي ؟

راي: فلنقرأ ذلك “اذا كنا نتحدث عن التحقيق اخترعوا موضوع سيارة الميتسوبيشي ولا توجد سيارة من هذا النوع انما استقدموا قطعا لهذا السيارة ورموها في الموقع وليس لذلك علاقة”. وقال ايضا ان “هناك اطرافا كثيرة حصدت اسلحة ومواد تفجيرية وكل هذه الاطراف تعمل مع سوريا ونحن مع انسحاب سوري ولكن الاطراف التي تعمل مع سوريا ستجرنا الى تدهور الوضع الامني ومن شأن ذلك ان ينعكس ضدهم”. سيد جنبلاط اذا وفقا لجريدة السفير هذا ما قلته في 21 اذار 2005 ، هل تؤكد على هذا التصريح؟

جنبلاط: لا يمكن انكار هذا التصريح موجود.

راي: يعني ذلك ان ما قلته للسفير صحيح؟

جنبلاط: هذا صحيح وفق ما ورد ولكن لا اتذكر الحيثيات آنذاك التي جعلتني اقوم بهذا التصريح.

العاكوم: هل تؤكد على مضمونه الان؟

جنبلاط: كلنا بمرحلة معينة اصبحنا اختصاصيين في التحقيق، ما بقي في لبنان من احد الا ما حلل كيف جرى الانفجار، بعضهم قال انفجار نفق تحت الارض صدقناه ثم قالوا فوق الارض صدقناه، سيارة الميتسوبيشي كان هناك شبح الميتسوبيشي في اي مكان، لم يكن اي منا خبير بالتحقيق، لجنة التحقيق الدولية هي التي كلفت لاحقا بوضع اسس التحقيق.

راي: لما قلت ذلك اذا؟

جنبلاط: دخلنا في مناقشة آنذاك اعتبرنا انفسنا نفهم بالتحقيق كلنا اعتبرنا انفسنا اختصاصيين بتحقيقات جنائية لا علاقة لنا بها. تصريحي سياسي مبني على معلومات او فرضيات معينة غامضة مغلوطة.

قرقماز: ولكنك رجل سياسي مخضرم وواع وتدرك الوقائع من اين حصلت على هذه المعلومات من اعطاك اياها؟

جنبلاط: في هذه اللحظة لا اذكر من اعطاني هذه المعلومات او هذه الاشارات التي وردت في تصريحي وكما ذكرت لم يبق في لبنان مرء الا واختص بالتحقيق. لاحقاً كان ياتيني عدد من الاشخاص على سبيل المثال وكانوا يعطوني معلومات ثم بعدها قررت ان لا اسمع شيئا واتكلنا على لجنة التحقيق الدولية.

قرقماز: عندما قمت بهذا التصريح هل قلت للمحققين في لجنة التحقيق الدولية هذه المعلومات نعم او لا؟

جنبلاط: كلا، افادتي للجنة التحقيق الدولية في صيف 2005 واضحة.

قرقماز: اذا لم تبلغ هذه المعلومات الى اي شخص في لجنة التحقيق الدولية؟

جنبلاط: مجددا أقول لك كلا.

قرقماز: خلال حديثك الاول مع السيد ميليس وهو التصريح الاول الذي قمت به ونجده في الملف ويرد على قائمتنا في البند ال11 بالانكليزية و12 بصورة مموهة قلت في ما يتعلق بالمسؤولية السورية بالاعتداء ضد الرئيس الحريري ذكرت ان السبب كان سياسيا بحتا هل تؤكد هذا الامر؟

جنبلاط: اؤكد هذا الامر.

راي: ما هو تاريخ هذا التصريح؟

قرقماز: ان تاريخ هذا التصريح 28-7-2005.

راي: شكرا، انت تتحدث هنا عن رسالة من السيد جنبلاط بالانكليزية بتاريخ 28-7-2005 ونقرا في الاعلى بالاحرف اللاتينة وليد جنبلاط وقع عليها السيد جنبلاط اضافة الى السيد ميليس وتوقيع اضافي ايضا موجود، هل يمكن لك ان تقول لي ما هو المقطع الذي تشير اليه؟ وهذه الوثيقة تمتد على 11 صفحة .

قرقماز: ان المقطع الذي هو موجود يحمل الرقم 10001251 اي الصفحة الثالثة في منتصف هذه الصفحة نقرا استنتاجات هي سياسية بحتة وفي الواقع في المحضر هناك خطأ اذ اننا نتحدث عن الصفحة التي تحمل الرقم المرجعي للادلة 10001251.

راي: حسنا الفقرة التالية تقول ان النظام السوري يجب ان يحمل مسؤولية اغتيال رئيس الوزراء رفيق الحريري وعلى اللجنة ان تثبت ذلك وان استنتاجاتي السياسية هي بحته، وورد هذا الامر في الرسالة التي ارسلتها الى ميليس ويبدو انه وقع عليها ايضا، هل هذا صحيح؟

جنبلاط: هذا صحيح.

قرقماز: وفي هذه الرسالة حسنا في التصريح ايضا لقد قلت ايضا في الصفحة الثانية في الوسط اظن انه يمكن ان نضع هذه الصفحة على الشاشة، وهنا اتحدث عن الاجتماع الشهير الذي جرى بين الرئيس الحريري وبشار الاسد في 23 من آب 2004 وفي هذه الزيارة هدد الرئيس الاسد الرئيس الحريري وفي هذه الرسالة اذا تقول في منتصف هذه الصفحة “ورد الاسد اذا ما ارادني شيراك خارج لبنان فسأدمر لبنان”، هل تؤكد ان هذا ما قاله لك الحريري بدقة؟

جنبلاط: نعم اؤكد ذلك؟

قرقماز: بما انك ذكرت ذلك بين قوسين واكد الآن على ذلك فهناك تصاريح اخرى لشهود آخرين قالوا ان “بشار الاسد سيكسر لبنان على راس الحريري” ولكن هنا ليس هناك اي اشارة الى “على راس الحريري”؟

جنبلاط: نعم انا ترجمت هذه العبارة من العربية التي وردت على لسان الاسد اذا كان شيراك يريدني خارج لبنان ساكسر لبنان .. نعم.

قرقماز : حسنا انتقل الآن الى سؤال آخر هل صحيح انك قلت ان هناك سيدا اسمه ابو هيثم اتى الى بيروت في بداية يناير 2005 وانه هو الذي قتل الرئيس الحريري؟

جنبلاط: لم اسمع بهذا الامر في حياتي.

قرقماز: ذكر شاهد مقرب من الرئيس الحريري وادلى بافادته هنا قال اذن بشأن ذلك الشخص الذي يدعى ابو هيثم ان الرئيس رفيق الحريري اكتشف وجوده في بيروت واعتقد انه سيأتي لقتلك وان الشاهد كان قد ابلغك بالموضوع، هل تؤكد او تنكر تلك الاقوال اقوال سليم دياب وللمحضر انا اتحدث عن محضر جلسة 23 كانون الثاني 2015 صفحة 39 و 41 ، ما هو تعليقكك على ما قاله سليم دياب؟

جنبلاط: تعليقي هو اني لم اسمع بهذا الموضوع لا من قريب ولا من بعيد.

راي: هل ستطرح سؤالا عن هذا الادعاء؟

قرقماز: نعم.

راي: أود ان نعود الى الكتاب الذي ارسلته الى ميليس في 28 تموز 2005 كانت هناك فقرة تطرق اليها قرقماز اود ان نعرضها على الشاشة واقرأها عليك “انا اقول انه بسبب الوضع المتوتر في لبنان بدءا بالاجتماع في 26 ايلول 2004 والمرور بالتجديد لولاية لحود والقرار 1559 ومحاولة اغتيال مروان اضافة الى الشرخ المتزايد داخل لبنان والاتهامات بالخيانة والعمالة من الموالين لسوريا، ان مجموعتنا اي الحريري ومروان وانا واخرين كنا لصالح القرار 1559، ولكن بالاستناد الى افادتك في الايام السابقة انت قلت ان الرئيس الحريري لم يكن يؤيد القرار1559، هل لك او توضح لي المسالة؟

جنبلاط: هذا يؤكد ان الحريري كان ضد القرار1559، لست ادري لم وردت العبارة الاولى نؤكد اننا كنا ضد 1559 ربما بمرحلة معينة هناك خطأ في الترجمة او الاملاء لا ادري.

راي: شكرا لربما انا اسأت شرح هذه العبارة شكرا على التوضيح.

قرقماز: اريد الان ان اطرح بعض الاسئلة.

بريدي: لقد قال الشاهد سليم دياب بان ابو هيثم كان يعمل لديكم في قصر كليمنصو كحارس حديقة، ايعني ذلك لكم شيئا؟

جنبلاط: لست ادري عن اي ابو هيثم يتحدث سليم دياب. مر على الحزب الاشتراكي شخص اسمه ابو هيثم في الحرب الاهلية ولاحقا اكتشفت انه يعمل لصالح جهات اجنبية وليس لصالح الحزب وسلمته الى السوريين وسجن في سوريا ثم في الـ 2002 ايام لحود افرج عنه السوريون ولم نسمع عنه اي خبر في ذلك الحين.

قرقماز: اود الان ان اطرح عليك بعض الاسئلة بشان بعض البيانات التي ادليت بها امام الصحافة الاجنبية، ونتحدث عن وثيقتين، الوثيقة الاولى وهي مقابلة معك في ال30-6-2005 من قبل الصحيفة الفرنسية وانا اتحدث هنا عن البند ال27 من قائمة العروض، هل لنا من فضلكم ان نعرض الوثيقة على الشاشة امام حضرة الشاهد؟

راي: المقال باكمله ام فقرة؟

قرقماز: المقال باكمله لاني ساطرح عدد من الاسئلة واحاول ان اطلب من السيد جنبلاط ان يؤكد على اقواله. اذا انتقلنا الى الفقرة التالية انا لن اذكر وظيفتك وعمرك وما الى هنالك وسانتقل الى المهم، الصحفية تطرح السؤال التالي “انت ايدت ترشيح الرئيس نبيه بري لرئاسة مجلس النواب وهو يتبوأ هذا المنصب من العام 1992 لما اخترته فيما يطالب الجميع بالتغيير،”؟ وانت اعطيت اجابة وانا مهتم بالفقرة الاخيرة فانت تقول “ان امل وحزب الله من الاعمدة الاساسية للمقاومة وبفضلهما استطعنا من طرد الاسرائيليين وهذه المقاومة هي مقاومتنا وفخرنا وشرفنا الوطني”، هل تؤكد ذلك؟

جنبلاط: اؤكد ذلك.

قرقماز: السؤال التالي الذي طرح عليك هو “هل هذا يعني انك لا ترغب في نزع سلاح المقاومة بموجب القرار 1559 من الامم المتحدة”؟ والجواب هو “عليها ان تحتفظ باسلحتها، الطائفة الشيعية قد حددت اهدافها وهي حماية لبنان ولم تستخدم يوما سلاحها داخل لبنان، بل قالت استفيدوا من اسلحتنا ووجودنا ونحن نستطيع ان ندافع عنكم في حال حدث اي اعتداء اسرائيلي، على اي حال هذه مسألة يجب ان ينظر فيها اللبنانيون”، هل تؤكد تلك الاقوال؟

جنبلاط: نعم.

قرقماز: أنتقل الى سؤال آخر في منتصف الصفحة والسؤال هو متى انضممت الى المعارضة هل تعتقد انك تعرض نفسك للخطر، وسؤال بعد ذلك هل وجهت اليكم اي تحذيرات اذا ضد الخطر وجوابك كان هناك شائعات اقول انني واجهت خطرا، حتى ان بعض السفراء الغربيون قالوا لنا انتبهوا ، هل هذا دقيق؟

جنبلاط: نعم.

قرقماز: بعد ذلك طرحت عليك سؤال ذكرت واشنطن قائمة سوداء بالشخصيات التي ستغتال وانت اجبت ان كان لبوش قائمة سوداء عليه ان يمررها لنا نحن لم نتلق اي شيء هل تؤكد ذا ايضا؟

جنبلاط: نعم.

قرقماز: السؤال السابع من يأمل بتلك الاغتيالات وانت اجبت حتى الآن انا اتهم النظام الامني اللبناني بالتواطؤ والاهمال لكن ليست لدي اثباتات لا استطيع ان اتهم السوريين لانهم خرجوا رسميا من لبنان، لقد ارسلت الامم المتحدة لجنة التحقق ونحن ننتظر الاستجوابات هل تؤكد على الاجابة ؟

جنبلاط: نعم.

قرقماز: حسنا حضرة الشاهد شكرا جزيلا على تأكيدك على تلك الاقوال واود ان انتقل الآن الى مقابلة ثانية اجريت معك بعد 5 سنوات على المقابلة الاولى اي بعد 6 سنوات تقريبا على محاولة الاغتيال التي طالت السيد مروان حمادة وبعد 5 سنوات تقريبا على اغتيال السيد الحريري ورفيقيه، في مقابلة اجريت مع تلك الصحيفة نفسها وهي ترد في البند 28 من قائمة عروضنا وتحمل الارقام المرجعية للادلة 1dt20462 وحتى dt204641، هل ترى هذا المقال امامك على الشاشة حضرة الشاهد؟

جنبلاط: نعم أراه.

قرقماز: اذا انت تؤكد ان تلك المقابلة اجريت معك من قبل تلك الصحافية في الثالث من نيسان 2010 كما ورد على الوثيقة؟

جنبلاط: اؤكد.

قرقماز: وفي العنوان في الاسفل وقبل ذاك نرى صورة لك ولبشار الاسد وحسب حساباتنا بما اننا نتحدث عن يوم الاربعاء فبالتالي هذا يوم الاربعاء 31 آذار 2010؟ زرت الرئيس الاسد في دمشق وهنا ثمة اشارة الى المصالحة مع سوريا، والصحافية قبل ان تطرح الاسئلة تقول التقى وليد جنبلاط في دمشق الرئيس السوري بشار الاسد الذي كان قد اطلق عليه كلمات الطاغي والافعى بعد اغتيال رئيس الوزراء السابق رفيق الحريري في 14 شباط 2005 وفي الاشهر الماضية ان النائب الدرزي الذي كان قائد المعارضة ضد سوريا توجه الى زيارة دمشق وتلك الزيارة تنهي 5 سنوات من الخلاف، أطلب التأكيد على بعض الاجوبة التي وردت في المقال، السؤال الاول كانت لك كلمات قاسية للغاية تجاه بشار الاسد فكيف استقبلك؟ الجواب: عندما دخلت الى ذلك القصر الرئاسي الكبير كنت اشعر ببعض القلق ولكن كان بشار الاسد وديا وتحدثنا بطلاقة وقال لي فلنتحدث، فلننس الماضي والمستقبل اهم هل تؤكد هذه الاجابة؟

جنبلاط: اؤكد هذه الاجابة، هذا ما طرحه بالامس زميلك الاستاذ عويني عندما قابلت غسان بن جدو على الجزيرة آنذاك اتى سياق المقابلة في سياق المصالحة.

قرقماز: حضرة الشاهد

(انقطاع الترجمة)

جنبلاط: اؤكد ذلك لكن عليك .. انقطاع الحديث.

قرقماز: ما اود قوله هو انه بالنسبة الى الاجراءات نود فقط ان تؤكد لنا ما قلته وان كانت لديك اي ملاحظات تستطيع ان تنفي وان تقول لم اقل ذلك؟

راي: لحظة سيد قرقماز، سيد كاميورن انت تدافع عن حق الشاهد في اكمال اجوبته، أليس كذلك؟

كاميرون: نعم.

راي: ونحن ايضا نطلب من جنبلاط ان يكمل اجابته.

قرقماز: السؤال الثاني؟

كاميرون: كان للشاهد ما يقوله في السؤال الاول وقاطعه قرقماز حضرة القضاة اسمحوا له بتقديم الشرح قبل ان يواصل ويطرح قرقماز السؤال الثاني؟

جنبلاط: اتت هذه الزيارة عام 2010 وشرحت امس انها كانت بعد التقارب السوري- السعودي وكان قد سبقني سعد الحريري الى دمشق وتصالح مبدئيا مع النظام السوري او بشار الاسد، ثم كان دوري وطلب مني رسالة اعتذار على الكلمات التي قصدتها عندما نعته بأنه حرباء وديكتاتور وحية وغيرها من الاهانات، طلب مني رسالة اعتذار ولم اقدم رسالة اعتذار وكنت واضحا بالامس رأيتموني مع غسان بن جدو عندما استخدمت كلمة دقيقة جدا، انها ساعة تخلي .

راي: كم تحتاج الى الوقت مع السيد جنبلاط سيد قرقماز للانتهاء من الاستجواب المضاد؟

قرقماز: انا على وشك الانتهاء واحتاج الى عشر دقائق واعتقد انه عند الساعة الواحدة والنصف اكون قد انتهيت من استجوابي المضاد.

راي: نحن سنرفع الجلسة عند الساعة الواحدة والنصف من دون ان نضيع المزيد من الوقت، وانتقل الى السؤال التالي في منتصف تلك الصفحة يطرح عليكم هذا السؤال في الاشهر الماضية لقد تقربتم من حزب الله، هل هذا يعني انكم لن تطلبوا نزع سلاح هذا الحزب؟ والجواب هو منذ اتفاق الدوحة في ايار 2008 اكدت أن مسالة سلاح حزب الله ستطرح في الوقت الملائم اي عندما يتم تحرير مزارع شبعا وكفرشوبا وعندما تنتهي الانتهاكات الاسرائيلية للسيادة اللبنانية وعندما يكون للجيش اللبناني المعدات المناسبة المواجهة العدو الاسرائيلي وعندما تسمح الظروف الامنية والاقليمية بذلك يعود الى حزب الله والى حزب الله وحده ان يتخذ قرار الاندماج تدريجيا في نظام دفاع الجيش اللبناني، هل تؤكد تلك الاقوال؟

جنبلاط: اؤكد تلك الاقوال.

قرقماز: ان اعضاء من حزب الله استدعوا من مكتب المدعي العام في المحكمة الخاصة بلبنان، كيف ستكون ردة فعلك ان جرى اتهام حزب الله من المحكمة بانه متورط في عملية اغتيال رفيق الحريري؟ وجوابك “نحن نسعى الى العدالة والى الاستقرار ونحن لا نريد اية اتهامات سياسية وانا اذكركم ان من جرى استدعائه هو كشاهد وليس اكثر”، هل تؤكد على ذلك الجواب؟

جنبلاط: نعم، اؤكد على الجواب.

قرقماز: السؤال الاخير الذي طرح عليكم، “اي اتهام سيطال حزب الله سيكون سياسيا بالنسبة اليكم”، الجواب “نعم”، هل توافق على هذا الامر؟

جنبلاط: اؤكد هذا الامر.

قرقماز: شكرا سيد جنبلاط، سؤال اخير هل لديك اي عناصر اثبات تريد ان تقدمها الى المحكمة في ما يتعلق بتورط الشخص الذي ادافع عن مصالحه وحقوقه اي السيد مصطفى امين بدر الدين؟

جنبلاط: لا املك اية ادلة.

قرقماز: شكرا واتمنى لكم عصر يوم طيب شكرا لكم حضرة القضاة.

العاكوم: اود ان استوضح مسالة من السيد قرقماز عندما قلت “وانا اعتقد انك تقتبس ان من جرى استدعاؤهم كشهود فقط”، عمن تتحدث هنا أنه تم استدعاءهم كشهود؟

قرقماز: هذا لم يكن سؤالي، بل هو سؤال طرحته الصحافية وانا اقتبس كلامها لكي اسمح للسيد جنبلاط فقط ان يؤكد على الاجابة التي كان قد اعطاها، هذا لم يكن سؤالي.

العاكوم: كي تكونا على نفس الموجة من تقصد هذه الصحافية؟ هل انت فهمت من تقصد بهؤلاء الذين استدعتهم المحكمة او المدعي العام؟

قرقماز: سيكون مستحيل علي ان اعلق او اخمن ماذا كانت تعنيه الصحافية هذا فقط سؤال طرح وانا قراته حرفيا لا استطيع وليس لدي اية عناصر حول هذا الموضوع، ان كانت لديها معلومات او مستندات، ولن ادخل في هذا الجدال انا فقط قرات السؤال حسب ما كتبته الصحافية هذا ليس سؤالي.

راي: شكرا لك تستطيع ان تأخذ استراحة الغداء. اود ان اتحدث مع الفرقاء حول القرار الذي اصدرناه بالامس بشأن الجداول وتسلسل الاتصالات وافادات الشهود وشرعية نقل سجلات بيانات الاتصال الى اللجنة الدولية المستقلة التابعة للامم المتحدة وادعاء المحكمة الخاصة بلبنان، هل يود اي محامي من الادعاء او الدفاع ان يقول بشأن هذا القرار ام اجزاء من القرار لاسيما فيما يتعلق بالترخيص للاستئناف التمهيدي؟

المحامي فيليب لاروشيل (للدفاع عن المتهم حسن عنيسي): سوف ادخل لاحقا في هذا الموضوع اليوم. لقد تلقيت القرار صباح اليوم كما تلقيت البلاغ بما اخبرته للفرقاء بالامس، وبعد استعراض قواعد الاجراءات والاثبات افهم انه لدينا 8 ايام لطلب الترخيص ام لا، وان لم يكن هناك اي الحاح فلا بد من أن نستفيد من عطلة نهاية الاسبوع للتذكير بالموضوع وربما نستطع ان ننظر في المسألة في بداية الاسبوع المقبل قبل انقضاء المهلة. لكن بالنسبة للامور والوضع القائم فاسمحوا لنا بالتشاور مع المحامين الآخرين لاتخاذ قرار بهذه المسألة المهمة، لا اعلم ان كان هذا يعد جوابا على ما طلبتموه بالامس؟

راي: انتم لا تعرفون ان كنتم ترغبون بالاستئناف؟

لاروشيل: لا اود ان التزم الآن باستئناف ام لا، وآمل ان لا اخيب ظن حضرة القاضي لاني لم آخذ اي موقف حاسم حتى الان لكننا بحاجة الى مزيد من التشاور والمراعاة لهذه القضية مع الفرقاء الاخرين ايضا.

المحامي دايفيد يونغ (للدفاع عن المتهم أسد صبرا): نحن بحاجة الى مزيد من الايام قبل ان نقول ان كنا سنستأنف ام لا.

راي: والادعاء؟

كاميرون: اعتقد ان هذا الموقف معقول ومنطقي من الدفاع لا سيما ان القرار وصل الى الفرقاء صباح اليوم والجميع كان في قاعة المحكمة وهذا القرار مهم وان قرروا عدم الاستئناف فهذا سيسمح لنا بكسب الوقت.

راي: لربما لم اوضح المسالة انا مهتم بمعرفة ان كان الادعاء سيمارس حقه في الطلب للترخيص للاستئناف التمهيدي؟

كاميرون: نحن لا نسعى الى الاستئناف التمهيدي.

راي: سنرفع الجلسة تفضلوا بالوقوف.

استراحة الغداء

*الجلسة المسائية

راي: سيد حسن كما على غرار السيد قرقماز الذي قلص من فترة استجوابه انك ايضاً تخفض من تقديرك للاستجواب هل يمكنك ان تقول لنا ما هو تقديرك للوقت الذي تحتاج اليه لكي نتمكن من ان نظم عملنا لبعض ظهر اليوم؟

المحامي ياسر حسن (للدفاع عن المتهم حسن العنيسي): اعتقد انني لن اتجاوز الساعة و10 دقائق على الاكثر.

راي: شكراً

حسن: انا ياسر حسن المحامي المكلف المحامي المكلف للدفاع عن حقوق السيد حسن عنيسي.

راي: معذرة على المقاطعة ولكن السيد كاميرون بالنسبة لاعادة الاستجواب ما هو الوقت الذي تقدر انك بحاجة اليه؟

كاميرون: حالياً لا اريد ان اعيد اي استجواب.

راي: الوضع يتحسن مع مرور كل ثانية سيد جنبلاط. تفضل سيد حسن.

حسن: استاذ وايد مكتب الادعاء عرّفك بأنك سياسي لبناني بارز وانت عرّفت نفسك على انك تقدمي اشتراكي ورئيس الحركة الوطنية اللبنانية وهذا كان في السبعينات من القرن الماضي، هل هذا صحيح؟

جنبلاط: هذا صحيح فيما يتعلق بما قلته نعم.

حسن: ولكن في الثمانينات تغريت الامور كثيراً ودخلت في محاور اخرى اختلفت عن المحاور التي كنت فيها السابق هل هذا صحيح؟

جنبلاط: لم افهم، اوضح لي.

حسن: في السبعينيات كانت هناك الحركة الوطنية واليساريون اللبنانيون وكانت هناك الحركة الوطنية وانت ورثت قيادة هذه الحركة الوطنية عن والدك الشهيد كمال جنبلاط صحيح؟

جنبلاط: صحيح واستمريت لا يوجد تغيير في المحاور فقط ان الظروف السياسية تغيرت، ففي اواخر السبعينات كنا لا نزال في نضال سياسي، وفي الثمانينات كنا في اوج الحروب.

حسن: هذا ما قصدته تحديداً ان الظرف السياسي تغيّر ما بين السبيعنيات واوائل الثمانينيات وحتى منتصف الثمانينيات. نحن كفريق دفاع كنا قريباً في لبنان وزرنا المقر الصيفي لرئاسة الجمهورية ورأينا الفسيفساء التي انت حافظت عليها خلال الحرب الاهلية، ولكن قيل لنا انه كان هناك تمثال للشهيد كمال جنبلاط وتم رفعه من هذه الساحة، هل هذا صحيح؟.

جنبلاط: هذا صحيح، كما رفعوا بعد ان تم نقله قسراً وعندما اتى لحود قال لا اريد هذا التمثال فارسله الى المختارة ولاحقا هو موجود عند مدخل المختارة وهذا مكانه الطبيعي.

حسن: شكراً هذا ما اردت ان اعرفه، ان الرئيس لحود قد اتخذ قرارا ما ضد اسم او شكل او قيمة الشهيد كمال جنبلاط. هل تعرف ماذا قال حينما طلب من الحضور لنقل تمثال الشهيد كمال جنبلاط؟

جنبلاط: لم يطلب شيئاً، ارسل في شاحنة عسكرية.

حسن: ولكنه قال ايضاً اذا كان يجب وضع تمثال لكمال جنبلاط في مقر رئاسة الجمهورية فيجب ايضاً وضع تمثال لوالدي لان والدي اول من رفع علم الاستقلال، هل هذا صحيح؟

جنبلاط: لا اذكر.

حسن: هل هناك ..

راي مقاطعاً: سيد جنبلاط وسيد حسن، هل يمكن النظر الى المحضر فهناك رسالة من المترجمين الفوريين اليكما وهي رسالة شخصية.

حسن: منذ هذه اللحظة وانت لا تحمل ودا تجاه الرئيس لحود أو ما قبل ذلك، ربما من جيل الآباء. هناك ود مفقود بينك وبين عائلة جنبلاط وعائلة لحود؟

جنبلاط: معلوماتك غير دقيقة. والد أميل لحود، جميل لحود كان في اواخر السبعينيات او الستينيات، حليفا لكمال جنبلاط ولاحقا كان وزيرا من قبل بداية اليسار اللبناني.

حسن: شكراً استاذ وليد. اذاً لماذا رفع الرئيس لحود لحود تمثال كمال جنبلاط من المقر الصيفي للرئاسة؟

جنبلاط: رفعه وبشكل غير لائق، لكن في النهاية قبلنا بالامر والقصر الرئاسي هو قصر عام لجميع اللبنانيين، مركز كمال جنبلاط في المختارة.

حسن: ما اردت الوصول اليه هو ان الرئيس لحود اتخذ إجراءً ربما اغضبك؟

جنبلاط: حسنا أغضبني، احيانا يغضب المرء، أنت تذكرني بموضوع سخيف.

حسن: استاذ وليد، ضمن ما قلته ان الرئيس حافظ الاسد قد اغتال والدك الشهيد كمال جنبلاط، صحيح؟

جنبلاط: قلت أن النظام السوري اغتال والدي، وكان على رأس النظام السوري حافظ الاسد. نعم، للتدقيق.

حسن: في الامور الجنائية لا يجوز التعميم. حينما تتهم احد يجب أن تتهمه بشخصه، لا يجوز ان تقول النظام.

جنبلاط: رأس النظام هو الذي أعطى الاوامر بقتل والدي، لا املك معلومات من هو الذي نفّذ الاغتيال.

حسن: هل لديك اي ادلة كتابية او مقروءة او مسموعة عن ان راس النظام قام بهذا الاغتيال ومن هو رأس النظام بالاسم؟

جنبلاط: رأس النظام بالاسم هو حافظ الاسد.

حسن: هل لديك اي ادلة كتابية او مرئية او مسموعة تدين الرئيس حافظ الاسد؟

جنبلاط: لدينا ملف وادلة وقام بالتحقيق الشرطة القضائية اللبنانية والقاضي آنذاك حسن قواص يدل على ان المخابرات السورية هي التي قامت بهذه العملية، وعندما تقول المخابرات السورية، انها تابعة للنظام، والنظام هو حافظ الاسد.

حسن: الكلام المرسل لا يمكن الاستناد اليه امام المحاكم، وبالتالي حينما تقول النظام السوري، هذا لا شيء، حينما تقول المخابرات السورية ايضاً لا شيء. من في النظام السوري؟ ومن في المخابرات السورية؟ وما هو الدليل على الادانة؟

جنبلاط: اذا أردت أحضر معي التحقيق في الجلسة المقبلة، وعندها تدرس حضرتك التحقيق.

حسن: اذاً ليس بيدك الآن اي دليل ادانة للرئيس حافظ الاسد؟

جنبلاط: هل تعني ان الرئيس حافظ الاسد أعطى أمراً خطياً؟ هو اعطى امر باغتيال كمال جنبلاط. وآنذاك لدينا معطيات بالسيارة التي كان فيها الجناة، والى اين ذهب الجناة وكيف فعلوا، وهم عناصر من المخابرات السورية، من الوحدات الخاصة.

حسن: استاذ وليد، نحن سمعنا هذا الكلام بالامس وقبل امس، ولكن انا لا اريد هذا الكلام المرسل، حينما نتهم شخص يجب ان يكون بيدينا دليل، وإلا لا داعي لاتهام الاشخاص. ننتقل الى نقطة اخرى. انت رئيس الحزب التقدمي الاشتراكي وتؤمن بالديمقراطية وبسيادة القانون ودولة القانون؟

جنبلاط: صحيح.

حسن: وتؤمن بالمساواة بين البشر؟

جنبلاط: صحيح.

حسن: هل تمارس الديمقراطية داخل الحزب الذي تترأسه؟

جنبلاط: تفضّل انتسب الى الحزب، وترى اذا كنت امارس الديمقراطية أم لا.

حسن: السؤال لك، هل تمارس الديمقراطية داخل الحزب؟ نعم أم لا؟

جنبلاط: نعم.

حسن: قلت ان السيد مروان حمادة رفيق الدرب في السياسة، هل هو يحتل منصب قيادي في الحزب لديكم؟

جنبلاط: مروان حمادة ليس لديه صفة حزبية في الحزب، لكنه صديق في السياسة منذ 40 عاماً إن لم يكن اكثر، لكنه ليس في الحزب.

حسن: هل قرأت قرار الاتهام في القضية التي حضرت للشهادة فيها او علمت مضمونه؟

جنبلاط: نعم.

حسن: هل تعرف اي من المتهمين الوارد ذكرهم في قرار الاتهام؟

جنبلاط: كلا.

حسن: انت على مدى 3 ايام، وكذلك في شهاداتك المكتوبة كنت تتهم النظام السوري بارتكاب جريمة الشهيد رفيق الحريري هل هذا صحيح؟

جنبلاط: صحيح.

حسن: هل قال لك أحد من اي جهة ما انه سيتم اتهام شخص سوري بارتكاب جريمة اغتيال رفيق الحريري؟

جنبلاط: لم اسمع بهذا لم يقل لي احد من سيتهمون فهذا عمل المحكمة.

حسن: نعم انا اعرف انه عمل المحكمة ولكن انت قلت ان المتهم بقتل رفيق الحريري هو النظام السوري. هل بلغت من اي جهة كانت بانه تعد العدة لاتهام شخص سوري داخل هذه المحكمة؟

جنبلاط: لم يقل لي احد شيئا.

حسن: شكراً، هل علمت من اي مصدر كان انه سيتم اتهام الرئيس السوري بشار الاسد بقتل الحريري امام هذه المحكمة؟

جنبلاط: كلا.

حسن: اذاً على ماذا جئت تشهد استاذ وليد. جئت تشهد ضد النظام السوري والمتهمين اللبنانيين؟ جئت تشهد ضد النظام السوري ولم تحدد اي اسم في النظام السوري على انه متهم، لماذا جئت للشهادة؟

جنبلاط: المحكمة طلبتني وجئت اقدم شهادة سياسية.

العاكوم: اعتقد ان الشاهد قال منذ البداية انا لا املك معطيات تمكنني من اتهام أحد. الاتهام الذي اوجهه هو اتهام سياسي فقط وليس اتهاما قضائيا. قالها منذ اللحظة الاولى.

حسن: هذا صحيح سيدي الرئيس، ولكني احاول ان اجد صلة ربط بين شهادة السيد جنبلاط والمتهم الذي احمي حقوقه، اذا كان السيد جنبلاط لا يستطيع ان ينشئ علاقة ما بين شهادته والمتهم الذي احمي حقوقه، اذاً لماذا هذه الشهادة اذا لم تكن ضد موكلي؟ هل لي ان استمر؟

العاكوم: طبعاً ولكني اعتقد انه لم يتهم من تدافع عن مصالحه بالذات فقط اردت ان اوجه هذه الملاحظة توفيراً للوقت. هذا بالضبط ما اردت الوصول اليه.

حسن: استاذ وليد قلت ان اتهامك لسوريا بقتل الرئيس رفيق الحريري تحليل سياسي او موقف سياسي وانه ليس لديك قرائن هذا ثابت في الايام الماضية كلها والآن. اليس لديك اي تحليلات سياسية اخرى متوازية مع التحليل الذي قلته او ربما سمعته من جهات اخرى؟

جنبلاط: ليس لدي اي تحليل مغاير .

حسن: شكراً. أستأذن السيدة موظفة قلم المحكمة في اذاعة الشريط 32.

راي: سيد حسن، يقول المترجمون الفوريون ان ليس لديهم نص خطي لهذا الشريط المصوّر. ما طول هذا الشريط؟

حسن: هو مجرد دقيقة او دقيقة ونصف، والشريط نفسه مترجم بالعربي والانكليزي.

راي: هل يمكن ان اسأل المترجمون الفوريون اذا شاهدوا هذا الشريط في ما سبق؟ واذا كان يمكنهم ان يترجموا ذلك وهم يشاهدون الشريط الان. فهناك فرق بين الترجمة الفورية والترجمة التحريرية.

هل يمكن للمترجمون ان يقولوا لنا اذا ما قارنوا بين ما هو مكتوب بالعربية ودقة ما هو مكتوب في الاسفل ومضمون هذا الشريط المصور الذي طوله دقيقة؟

(لا ترجمة)

راي: هذا ما سنفعله، سنطلب من المترجمين الفوريين اذاً ان يقرأوا النص المدوّن بالاسفل بالانكليزي، ونطلب احالة الشريط الى قسم اللغات لكي يقوم بعد ذلك بترجمته. سنستمع الان الى الشريط. في اي دقيقة تريد ان تبدأ في هذا الشريط المصور؟

حسن: الشريط بكامله دقيقة ونصف.

(عرض شريط من خطاب جنبلاط في ساحة الحرية):

جنبلاط: جئنا إلى ساحة الحرية، لنقول لك يا طاغية دمشق، يا قردا لم تعرفه الطبيعة، يا أفعى هربت منها الأفاعي، يا حوتا لفظته البحار، يا وحشا من وحوش البراري، يا مخلوقا من أنصاف الرجال، يا منتجا إسرائيليا على أشلاء الجنوب وأهل الجنوب، يا كذّابا وحجّاجا في العراق، ومجرما وسفّاحا في سورية ولبنان. جئنا لنقول أن صحّ فيك قول الشاعر، شاعر كبير، نزار قباني، قال: “في كل عشرين سنة يأتي رجل مسلح ليذبح الوحدة في سريرها ويجهض الأحلام”. لكن في هذه السنة ستأتي المحكمة ومعها القصاص والعدل وحكم الإعدام. عشتم وعاش لبنان.

حسن: هل استمعت للشريط سيد وليد؟

جنبلاط: ذكرتني بالايام الحلوة، نعم.

حسن: هذا جميل، اذا تصر على ان هذه ايام جميلة؟

جنبلاط: صحيح.

حسن: ايام السباب هي ايام جميلة؟

جنبلاط: نعم.

حسن: وايام اتهام الاخرين بالكذب ايام جميلة؟

جنبلاط: نعم.

حسن: وايام اتهام الاخرين بانهم عملاء اسرائيل هي ايام جميلة؟

جنبلاط: نعم.

حسن: هذا جميل. ألم تقل انك حزين؟

راي: لم نسمع سؤالك الاخير؟

حسن: الاستاذ وليد يقول ببساطة ان ايام السباب والسب والقصف هي ايام جميلة في حياته هذا ما اردته ان يوضحه امام المحكمة، ولكن غرضي من بث هذا الشريط ليس اذاعة السباب هو فاجأني بأنه يحب السباب؟

راي: حسناً سيد حسن، نحن بحاجة الى التاريخ، متى القى السيد جنبلاط ذلك الخطاب؟

حسن: شكرا سيدي الرئيس. استاذ وليد يعلم أكثر مني تاريخ هذا الخطاب ومناسبته؟

جنبلاط: اعتقد انه في المناسبة الثالثة لاستشهاد الرئيس الحريري في 14 شباط 2007 في ساحة الشهداء.

حسن: شكراً.

راي: سيد جنبلاط لمعلوماتك ففي ما يتعلق بالخطاب التالي الذي لربما ستلقيه وعلى الرغم من انها تأتي بالعدالة ولكنها لا تأتي بحكم الاعدام.

جنبلاط: صحيح.

حسن: لقد قرأت ما في ذهني سيدي الرئيس. لم اكن اقصد ان اذيع السباب في هذه القاعة فأنا لست سعيداً بمثل هذه الكلمات اطلاقاً ولكن من اين استاذ وليد علمت بأن المحكمة سوف تدين بشار الأسد؟

جنبلاط: هذا خطاب سياسي امام عشرات الالاف ومئات الالاف من الناس. وبالنسبة لنا آنذاك وكان بكل اسبوعين او ثلاثة او شهر او شهرين يقتل أحد منا، فقط هذا تحليل سياسي. لم اعرف هذا تحليل سياسي عليكم انتم ان تقرروا من قتل رفيق الحريري ليس شأني.

حسن: ما دام هذا ليس شأنك لماذا قلت؟

جنبلاط: ممنوع ان نتحدث في السياسة؟ ممنوع ان نتهم ؟ شي بجنن.

حسن: هل في فهمك السياسي ان اتهام الاخرين بالقتل واصدار الاحكام عليهم هو سلوك سياسي رصين؟ ام هي لحظة تخلي ثانية؟

جنبلاط: ليست لحظة تخلي وانا اجاوبك على طريقتي بين الامس 2007 وبين اليوم 2015 لم اخطئ بأي كلمة في المضمون بعد الذي يفعله بشار الاسد في سوريا.

حسن: استاذ وليد، انا لا يهمني السباب والقصف والقدح والذم وما الى ذلك. يهمني انك قلت ستأتي المحكمة بحكم الإعدام ضد بشار. هذه معلومة اردت ان ترسلها الى الاف من البشر المنفعلين نفسيا. ألم تكن تخشى ان تحدث كارثة انسانية في ان يحمل كل هؤلاء المجاميع من البشر المشحونة اي ضغينة تجاه السوريين وتحدث كارثة انسانية؟

جنبلاط: اي كارثة انسانية؟ قلنا اننا قبلنا ان هناك محكمة ستقرر من قتل رفيق الحريري. أما في خطاب حماسي سياسي، فهذا من حقي، لا تتدخل بحقي لو سمحت.

حسن: في الخطابات السياسية انت تسميه حماسياً، ولكن في القانون نسميه تحريضا، تماما مثل ما قلت، جلست تفسّر على مستوى ساعات نص الرسالة التي نقلها اليك الرئيس الحريري. أكسّر لبنان فهمتها على أنها تهديد بالقتل، هذا انت حر في تفسيرك، ولكن حينما تقول مثل هذه العبارات على شخص آخر، رئيس الجمهورية او غيره فانت تحرّض على القتل.

كاميرون: لدي اعتراض. يجب أن يكون هناك مغزى من خط التحقيق او الاستجواب عوضاً عن اتهام الشاهد بالتحريض على القتل وهو مصطلح قانوني، ولكن هذا ليس خطاً ملائماً للاستجواب المضاد، وبالتالي يجب أن ينتهي ذلك بأسرع وقت ممكن برأيي.

راي: سيد حسن هل لديك المزيد من الاسئلة حول هذا الخطاب بالتحديد او ننتقل الى موضوع آخر؟ أنا أعتقد ان ما قاله السيد جنبلاط كان واضحاً ولربما تستطيع ان تدلي بملاحظاتك في وقت لاحق.

حسن: شكرا سيدي الرئيس، لو أن هذا كاف ليصل المعنى للهيئة الموقرة، فأنا مكتف.

راي: سيد حسن، إن كنت ترغب في عرض قضية على السيد جنبلاط فالوقت الملائم هو الآن. أنت عرضت شريط فيديو لخطاب وطلبت من السيد جنبلاط ان يعلّق على الموضوع. علّق على ذلك، إن كانت لديك اي مسائل ذات صلة بالتهم بالاستناد الى الخطاب، فرجاءً ان تقول لنا ما هي تلك المسائل لأنني لا افهم ما الذي عنيته من خلال جملتك الان، اي انك نقلت المعنى الى القضاة؟

حسن: شكرا سيدي الرئيس. لعل هذه من العبارات الدارجة لدى من يعملون في مجال القانون ولكن في النظام المدني ان المحكمة تعلم أكثر، هذا هو المقصود، ولكن القضية التي اردت طرحها على الشاهد هي بالتحديد انه نقل لجموع البشر معلومات خاطئة. هذه هي القضية ببساطة.

راي: سيد حسن الكلمات تتكلم عن نفسها والسياق انت لا ترغب في تقديم هذا الشريط كبينة اليس كذلك؟

حسن: ارغب في تقديمه كبينة سيدي الرئيس.

راي: الادعاء لا يعترض. وهذا اختبار جديد اي ان الادعاء لم يعترض. سيد حسن انت تعرف انه يجب ان يكون هناك قيمة ثبوتية وان يكون ذات صلة؟ انا ساعتبر انه ذات صلة لتقييمك لمصداقية السيد جنبلاط كشاهد وبالتالي لا قيمة ثبوتية على هذا الاساس سوف نقبل بالشريط كبينة.

حسن: هذا هو المقصود.

راي: حسناً مع الوصف الذي اعطيته للتو سنعطيه رقم بينة ولم يرد على النص المدون سيحمل الرقم 4d134 مع الارقام المرجعية للادلة والوصف ولكن هل تذكرني بالتاريخ؟ انت ذكرت انه كان الذكرى الثالثة في 14 شباط 2007. ذكروني للتو انما من ارقام مرجعية للادلة، انا فهم ان الخطاب للسيد جنبلاط في 14 شباط 2007 في بيروت ولكن ما هو الرقم المرجعي للادلة؟

حسن: 32 سيدي الرئيس في قائمة عروض فريق عنيسي.

موظفة قلم المحكمة: ان الرقم المرجعي للادلة هو 1dt40341.

حسن: استاذ وليد هل تعرف من قتل الرئيس رفيق الحريري بالاسم؟

جنبلاط: كلا.

حسن: سيدي اريد عرض الوثيقة رقم 31 من الدقيقة1.03 الى 1.20.

راي: الوصف امامي هو من ملحق إخباري لتلفزيون المستقبل في 3 ايار 2015، هل هذا صحيح؟

حسن: صحيح سيدي الرئيس.

راي: وهل لدي نص مدون لهذا الشريط؟

حسن: لا لكنه 40 ثانية فقط.

(عرض شريط):

المذيعة: بتعرف مين قتلو؟ هل عندك معلومات؟ بالأسماء؟

جنبلاط: يمكنني ان اقولها، ولكن كانت صعبة عليّ، في مرحلة معينة اتعرف فيها على واحد أو اثنين من الذين أمروا بالاغتيال وتغدّيت معهم. صعب ان يصف شخص مشاعره.

حسن: استاذ وليد، هل أنت من تظهر في الصورة؟

جنبلاط: أعتقد.

حسن: نحن لدينا خبراء في التعرف على الوجوه، لذلك لا مشكلة لدينا ان نعرض الشريط على خبير ليقول اذا كانت انت في الشريط ام لا؟

جنبلاط: نعم.

حسن: انت قلت انك تعرف اثنين من القتلة وانك ذهبت للعشاء معهم، هل هذا صحيح ام أنني أخطأت في السمع؟

جنبلاط: لم تخطئ.

حسن: اذاً انت تعرف القتلة؟

جنبلاط: اعرف مبدئيا اثنين من كبار المسؤولين، لكن أحدهم سبق وذكرت اسمه ابراهيم الحويجي مخابرات الطيران ورئيسه اللواء محمد الخولي رئيس مخابرات الطيران في النظام السوري.

العاكوم: اذاً أنت تسال عمن قتل رفيق الحريري، والشاهد يجيب عمن قتل كمال جنبلاط.

حسن: اي اجراءات قضائية ضد اثنين انت تعرف انهم قاموا بجريمة قتل.

جنبلاط: نحن نتحدث عن كمال جنبلاط وليس عن رفيق الحريري.

حسن: اعرف جيداً. انت تعلم اثنين من القتلة، هل اتخذت اجراءات قضائية ضدهم؟

جنبلاط: لا لأنه المفترض ان يكونوا القتلة بما أعلم من معلوماتي المتواضعة بالنظام السوري مخابرات الطيران.

حسن: هل تستطيع ان ترسم ناقة ما بين ابراهيم الحويجي ومحمد الخولي والرئيس حافظ الاسد؟

جنبلاط: هم مأمورون، هم جهاز من الاجهزة الذي يأمره حافظ الاسد.

حسن: اذاً ليس لديك اي دليل؟

جنبلاط: فقط الدليل الحسي حول السيارة آنذاك الكامارو التي انطلقت من مكتب ابراهيم الحويجي في بيروت وذهبت الى مشارف بعقلين واقتادت كمال جنبلاط وقتلته.

حسن: انا اسأل عن اسماء محددة انت ذكرتها وانت ليس لديك دليل لربط هذه الاسماء بالرئيس السوري؟

جنبلاط: اعذرني الحويجي رئيسه الخولي ورئيس الخولي حافظ الاسد.

حسن: هذه ليس لها علاقة نهائياً؟

جنبلاط: حسناً.

حسن: اذاً انك وللمرة الثانية تذكر معلومات ..

كاميرون: هذا اصبح نقاشا. وزميلي سأل الشاهد لماذا قام بأمر وكيف عرف عن المعلومات، والشاهد اعطى الجواب والآن زميلي يجادله ويقول ان الجواب غير كاف او انها ليست ادلة حسية. هذا ليس هدف الاستجواب المضاد، فالهدف هو التوصل الى وقائع او استخراج ادلة مع او ضد القضية ولكن ان نجادل الشاهد في مبادىء قانونية وان نقول انه لم يقدم اي مواد ثبوتية او معلومات حسية فهذا غير مفيد.

راي: سيد حسن لا اعتقد انك ستتمكن من استخراج المزيد من المعلومات من الشاهد بشان اغتيال والده في العام 1977 وان كانت لديه اي مواد ثبوتية او ان كان قد اتخذ اي اجراءات في سوريا لملاحقة من يعتقد انهم من الجناة فهل لنا ان نواصل؟

نورثوورثي: هل كان غذاء ام عشاء؟ قال الشاهد انه شارك فيه لانني اعتقد انه في الترجمة تحدثتما عن الغداء او وردت كلمة غداء؟

راي: كان غداء ام عشاء؟

جنبلاط: اعتقد كان غداء في احد فنادق دمشق.

نورثوورثي: شكراً.

راي: سيد حسن هل تريد ان تقدم هذا الشريط كبينة ايضاً؟

حسن: لا شكرا سيدي الرئيس.

راي: فقط على المحضر، هل لكم ان نقول على المحضر انها كانت مقابلة عرضت على تلفزيون المستقبل في 3 ايار 2015. مع مذيعة من تلفزيون المستقبل، هل هذا صحيح؟ انا اقرأ الوصف الذي اعطيتموه لهذا الشريط.

حسن: الشريط سيدي الرئيس اذيع في قناة المستقبل ولكن لا اعرف اذا كانت المذيعة في قناة المستقبل او غيرها؟

جنبلاط: قناة المستقبل واسم المذيعة نجاة شرف الدين.

راي: وهل كان ذلك في منزلك؟

جنبلاط: في منزلي في المختارة نعم.

حسن: بخصوص الوثيقة التي عرضت عليك بالامس من الزميل محمد عويني، هل ما زلت لا تتذكر بأنك ادليت بالمعلومات الواردة فيها؟

جنبلاط: لازلت اتذكر المعلومات التي ادليت بها.

حسن: شكراً.

راي: سيد حسن، عن اي وثيقة نتكلم؟

حسن: المستند رقم 313082. هو عبارة عن ملاحظة للمحققين. المحكمة بالامس سالت مكتب الادعاء عما اذا كان ما زال هذا الموظف يعمل لدى مكتب الادعاء من عدمه للتحقق من صدقية هذا المستند، لاننا ننوي ان نستجوب هذا المحقق حول صدقية هذا المستند.

راي: هذه مسألة أخرى مع الادعاء. ولكن انا كنت اود أن اشير الى تحديد ذلك على المحضر. هل تشير الى الملاحظات من 31 كانون الثاني 2006، ان كان ذلك صحيحاً، فرجاءً ان تقول نعم ونتابع؟

حسن: نعم. استاذ وليد، حوار سريع، أرجو أن لا نعطّل وقت المحكمة حول القرار 1559. حضرتك قلت انه لولا التمديد لما كان القرار 1559، هل هذا صحيح؟

جنبلاط: صحيح.

حسن: وقلت ان الرئيس لحود ممثل بشار الاسد او مندوب سوريا. صحيح؟

جنبلاط: صحيح.

حسن: وقلت ان القرار 1559 حساس لانه يحتوي 3 احكام اعدام، الاول الاشارة الى حل الميليشيات اللبنانية كلها ومن بينها حزب الله ونزع سلاحه. الثاني الاشارة الى حل الميليشيات غير اللبنانية كلها ونزع سلاحها، (ومن الواضح جدا ان المعنيين هم الفلسطينيين). الثالث الاشارة الى الانسحاب الكامل للقوات الاجنبية من البلاد. هذا صحيح؟

جنبلاط: صحيح.

حسن: قلت ايضا ان اميركا وفرنسا كانا وراء اصدار القرار 1559؟

جنبلاط: صحيح.

حسن: ما هي مصلحة اميركا وفرنسا في القرار 1559؟

جنبلاط: عليك ان تسأل المسؤولين في اميركا وفرنسا، انا هذا تحليلي للقرار.

حسن: ووفقا لتحليلك للقرار ما هي صلة اميركا وفرنسا؟

جنبلاط: الجواب ليس عندي. لست اميركا ولا فرنسا.

حسن: انت من كبار السياسيين اللبنانيين ورئيس حزب ولك تاريخ طويل في العمل السياسي وانت احد زعماء الشعب اللبناني، كي لا تستطيع الغرض من اصدار مثل هذا القرار للشعب اللبناني؟

جنبلاط: لا أملك معلومات ولا املك تحليلا. نحن في جلسة محكمة، عليّ ان أجيب اجوبة دقيقة، لسنا هنا في اطار التحليل السياسي.

حسن: استاذ وليد، انت تتكلم تحليلات سياسية منذ 3 ايام، عندما جئنا للنقطة المحددة قلت لا اريد ان اتحدث في التحليل السياسي.

جنبلاط: قلت لا املك تحليلاً سياسياً حول نوايا فرنسا واميركا في ذلك الوقت، حللت سياسياً حول موضوع مقتل رفيق الحريري وسابقاً كمال جنبلاط وكان استطراداً.

حسن: اذاً، استطيع ان افهم من حديثك ان هناك مواجهة ما بين اميركا من جانب وبين الثلاث فرق الصادر ضدهم احكام الاعدام كما وصفت انت في القرار؟ بمعنى آخر، ان هذا القرار ضد سوريا وضد حزب الله وضد الفلسطينيين، هل هذا صحيح؟

جنبلاط: هذه اقوالك، انت قلت انه يتضمن ثلاثة احكام اعدام، هذا صحيح بمعنى لذلك كنا في اول لحظة في مواجهة هذا القرار ومع تطبيق اتفاق الطائف انا والرئيس الحريري.

حسن: استاذ وليد انا لا أسال عن اتفاق الطائف ولا اسأل عن اي امر آخر انا اسأل ان هذا القرار ضد الثلاث فئات وانت وصفت هذا القرار بأنه يتضمن ثلاث احكام اعدام ضد ثلاث فئات محددة انت ذكرتها بالاسم، هل هذا يعني ان هذا القرار ضد هذه الفئات الـ3 تحديدا؟

جنبلاط: نعم.

حسن: شكراً. ثم ذكرت ايضاً انك والشهيد رفيق الحريري ضد هذا القرار، هل هذا صحيح؟

جنبلاط: نعم.

حسن: وذكرت ايضا انك والسيد رفيق الحريري سوف توقفون مفاعيل هذا القرار، هل هذا صحيح؟

جنبلاط: نعم.

حسن: اذاً لاتوجد اي عداوة او صراع ما بين رفيق الحريري ووليد جنبلاط والجهات الثلاثة المحددة في القرار؟ لانهم كلهم لهم موقف واحد، انت ورفيق الحريري وسوريا وحزب الله والفلسطينيين في جانب ضد فرنسا وأميركا، هل هذا صحيح؟

جنبلاط: هذا تفسيرك للقرار 1559 ولموقفي قلت ان القرار 1559 موجه ضد العناصر الثلاثة، موقفنا كان الطائف انسحاب السوري، ثم الحوار مع حزب الله والفلسطينيين، ولم يكن آنذك مطروحا تجريد سلاح حزب الله او الفلسطينيين.

حسن: عفوا انا لا اتحدث عن الطائف ولا تجريد سلاح حزب الله. انا اتحدث عن القرار 1559 قلت ان القرار فيه ثلاثة احكام اعدام ضد سوريا وحزب الله والجماعات الفلسطينية. انت قلت ذلك ثم قلت انك ضد هذا القرار انت ورفيق الحريري، ثم قلت انك مع وقف مفاعيل هذا القرار وهذا كلامك وليس كلامي؟

جنبلاط: هذا كلامي نعم.

حسن: اذا الاطراف الخمسة، حضرتك، الرئيس رفيق الحريري، الفلسطينيين، حزب الله، سوريا في جانب ضد من اصدر هذا القرار. اليس هذا صحيح؟

جنبلاط: هذا تحليلك السياسي، لا ندخل في تحليل سياسي، لست هنا لتحليل سياسي.

راي: عوضاً عن تحليل سياسي، هل يمكن ان نتحدث عن تحليل للوقائع فتكون الامور واضحة؟

جنبلاط: للوقائع، هذا قرار موجه ضد سوريا، طالب بالانسحاب السوري الكامل من دون قيد او شرط، وطالب بتجريد حزب الله من السلاح وطالب بتجريد الفلسطينيين من السلاح، هذا القرار لا يمكن تطبيقه بهذه الطريقة. التطبيق العملي هو تطبيق اتفاق الطائف، هذا ما كنت اشرحه منذ 3 ايام في الماضي. هذا قرار لا يناسب لبنان.

بريدي: وليد بك، بالنسبة لهذه النقطة بالذات، هل أعرب لك الرئيس الحريري بأنه وضّح موقفه بالنسبة لهذا القرار الى سماحة السيد نصر الله؟ وبعد هذا اللقاء او من جملة اللقاءات التي حصلت مع السيد نصرالله ماذا قال لك الرئيس الحريري بالضبط بما أقنع السيد نصرالله عن موقفه الحقيقي بالبند المتعلق به في القرار 1559؟

جنبلاط: بعد أن زار رفيق الحريري السيد حسن، كان همّه ان يقول للسيد حسن نحن نواجه هذا القرار ولا علاقة لنا به، وكما سبق وذكرت هنا في هذه الجلسة ان سلاح المقاومة سلاحي، سلاحكم سلاحنا. هذا كان واضحاً من قبل الرئيس الحريري عندما قابلناه في اليوم التالي بعد مقابلته للسيد حسن نصرالله.

بريدي: وهل قال لك ما هو موقف نصرالله؟ هل اقتنع بذلك وهل رحّب بذلك؟

جنبلاط: لم أسمع منه موقف للسيد نصر الله، او ربما في هذه اللحظة لا أذكر ما الذي قاله نصر الله لرفيق الحريري. أنا أعلّق على اهمية على كلام الرئيس رفيق الحريري.

العاكوم: هل تذكر مباشرةً بعد صدور القرار 1559 وكان وقتها الرئيس الحريري رئيساً للحكومة، ان مندوب لبنان لدى الامم المتحدة وقف واعترض وادان القرار 1559؟

جنبلاط: صحيح.

ليتييري: نظراً الى ان حزب الله والنظام السوري كانا متحالفين، وقد اشرت الى ذلك منذ يومين، بالنسبة لهذا الموقف ازاء حزب الله، كيف كان ذلك يتماشى مع معارضتك للوجود السوري في لبنان؟ فقد تحدثت عن وجود جهاز لبناني سوري. اذا بالنسبة لهذا الموقف كيف كان يتماشى مع المواقف الاخرى إزاء النظام السوري؟

جنبلاط: موقفنا من النظام واضح من خلال الطائف في الانسحاب التدريجي، موقفنا من حزب الله وهو مكون وحزب سياسي كبير وعريق في لبنان بأن هذا السلاح ينزع اذا كان لا بد ان ينزع بنتيجة حوار ينزع بمعنى ان يصبح لاحقاً جزءا من المنظومة الدفاعية للجيش اللبناني، لكن آنذاك لم يكن مطروحاً دخول حزب الله الى الجيش اللبناني بل كان المطروح فقط طمأنة حزب الله من قبل رفيق الحريري.

راي: سيد جنبلاط اذا ما كان بامكانك ان تنظر الى الشاشة امامنا فلم نتمكن من الانتهاء من الترجمة هل يمكن ان تكرر الجملة الاخيرة وان تملأ الفراغ؟

جنبلاط: كان الهدف من قبل المقابلة التي اجراها الرئيس رفيق الحريري مع السيد حسن نصر الله طمأنة السيد حسن نصر الله بأن ليس هناك مطروح قضية السلاح بمعنى نحن لا نناقش موضوع السلاح وهذا امر يناقش لاحقاً، ولكن طمأنة نصرالله في موضوع السلاح وقال له كما قال لنا ان سلاحكم سلاحنا وهذا ما ردده في اليوم التالي الي.

ليتييري: ولكن الم يقم السوريون بتوفير العدد الاكبر من هذه الاسلحة الى حزب الله؟ كيف يمكنك ان تعامل حزب الله على انه عبارة عن هيئة منفصلة في حين ان الجميع وانت حتى منذ يومين او في الامس حتى تحدثت عن انهما حلفاء قريبين للغاية؟

جنبلاط: بطريقتنا انذاك حاولنا الطمأنة ونعلم ان الحزب يتلقى سلاحه من سوريا نعلم هذا، لكن كان بالسياسة مطلوب من رفيق الحريري ان يرفض ورفض القرار 1559 وكان المطلوب سياسياً ان يطمئن الحزب في ذلك الظرف السياسي الدقيق عندما صدر هذا القرار.

ليتييري: بعبارة اخرى انت تشرح ذلك في سياق السياسة الواقعية هل هذا صحيح؟

جنبلاط: جداً صحيح نعم.

حسن: شكراً سيدي الرئيس، عفواً انا لم احصل على ما اريده وبالتالي سوف اسأل مرة اخرى، القرار 1559 كان لو انني تصورت؟

راي مقاطعاً: لنعد الى الوراء ما كان السؤال هل يمكنك ان تكرر السؤال الذي قلت انه لن يتم الرد عليه؟

حسن: نعم سيدي الرئيس ولكن استأذن المحكمة لان اقوله بشمل مختلف. استاذ وليد لو انني تصورت القرار 1559 وتصورت جانبين جانب معارض للقرار وجانب داعم للقرار، سأضع في الجانب المعارض للقرار سوريا، حزب الله، الفلسطينيون، رفيق الحريري ووليد جنبلاط.

جنبلاط: صحيح.

حسن: وضعت في الجانب الاخر فرنسا واميركا. صحيح؟

جنبلاط: صحيح.

حسن: هل اغتيال الرئيس الحريري نفّذ القرار 1559 جزئياً بخروج الجيش السوري من لبنان؟

جنبلاط: الذي نفّذ خرج الجيش السوري من لبنان ليس القرار 1559. ما نفّذه هو ردة الفعل الشعبية الهائلة التي قالت كفى للوجود السوري.

حسن: انت أجبت على سؤال انا لم أطرحه. أنا أسال هل نتيجة من نتائج الاغتيال وهو خروج الجيش السوري وكان مطلبا في القرار 1559؟

جنبلاط: لا اعتقد أن القرار 1559 كان يملي ايضاً اغتيال رفيق الحريري لانسحاب السوريين.

حسن: انت تنتقل الى نقاط مختلفة. القرار 1559 يطالب بخروج الجيش السوري، هل هذا صحيح؟

جنبلاط: صحيح.

حسن: اغتيال الرئيس رفيق الحريري عجّل بخروج الجيش السوري، هل هذا صحيح؟

جنبلاط: غير صحيح.

حسن: كيف خرج الجيش السوري من لبنان؟

جنبلاط: خرج بضغط شعبي هائل من قبل اللبنانيين.

حسن: في اي مناسبة؟

جنبلاط: مناسبة 14 اذار 2005.

حسن: التي هي تعبير عن ماذا؟

جنبلاط: تعبير عن رفض قاطع للوجود السوري في لبنان.

راي: السؤال هو التالي كيف غادر السوريون لبنان ورد السيد جنبلاط غادروا لبنان بعد طلب شعبي مكثف، وعندها بدأتما بالرد على بعضكما البعض. هل للسيد جنبلاط ما يضيفه على ذلك؟ واذا ما انتهيت سيطرح السيد حسن سؤاله التالي.

جنبلاط: ليس لي إضافة.

حسن: مقاربة أخرى، الجيش السوري خرج بعد مظاهرات عارمة بتحالف سياسي معين تكوّن وتبلور عقب اغتيال الرئيس الحريري، هل هذا صحيح؟

جنبلاط: نعم.

حسن: اذاً عملية الاغتيال تفاعلت شعبيا حتى وصلت الى المطالبة بخروج الجيش السوري؟

جنبلاط: بالاساس لم نتوقف كمعارضة عن المطالبة بخروج الجيش السوري، نعم.

حسن: لكنك كنت تطالب بخروجه الى حدود محددة تنفيذا للطائف وليس خروجه نهائياً؟

جنبلاط: قبل اغتياله نعم، بعد اغتياله تغيرت المعادلات.

حسن: هذا ما قصدته تحديداً ان الاغتيال غيّر المعادلة، وان المعادلة بعد الاغتيال كانت ضد سوريا وضد حزب الله في آن واحد، أليس هذا صحيح؟

جنبلاط: ضد سوريا.

حسن: اذاً الاغتيال كان ضد مصلحة سوريا؟

جنبلاط: ضد مصلحة سوريا.

حسن: حسناً سننتقل الى نقطة اخرى.

راي: سيد حسن، الى كم من الوقت تحتاج، فأنا أتساءل اذا كان يجب أن نتناول استراحة قصيرة لأنه أمامي قرار اريد أن اقرأه وهناك ايضاً عدد من البيانات التي يجب ان نتناولها؟ اذاً بصورة تقريبية الى كم من الوقت انت بحاجة لتنتهي؟

حسن: ربما 10 دقائق حضرة الرئيس اذا تعاون الشاهد. انا أحوّل ان اخفف الضغط لدى الشاهد.

جنبلاط: لست مضغوطاً، طمّن بالك.

حسن: الحمدلله، “قدامنا كتير”. استاذ وليد انت قلت انك كنت نائبا في البرلمان اللبناني وانك كنت وزيرا لدورات متعددة، هل هذا صحيح؟

جنبلاط: كنت وزيرا ومازلت نائباً.

حسن: هل أقسمت اليمين الرسمية الخاصة حين دخولك الوزارة او حين توليك النيابة؟

جنبلاط: لا يوجد يمين.

حسن: هل انت حريص على الدستور اللبناني؟

جنبلاط: طبعا.

حسن: ومن هذا المنطلق أنت وقفت ضد التمديد للرئيس لحود؟

جنبلاط: نعم.

حسن: هل تتذكر أنك كنت مع التمديد للرئيس الياس الهراوي؟

جنبلاط: نعم.

حسن: اذاً أنت قلت من لحظات ان التمديد يخالف الدستور؟

جنبلاط: قلت هذا، لكن ظروف سياسية….

حسن (مقاطعاً): انا لا اريد الظروف.

جنبلاط: الظروف السياسية شرحتها مطوّلاً أمامكم ولا اريد ان اعود الى هذا الموضوع.

حسن: انت حريص على الدستور وقلت نعم، التجديد والتمديد ضد الدستور وقلت نعم، صحيح؟

جنبلاط: أحياناً صحيح.

حسن: استاذ وليد، هل المسائل الدستورية تحتمل أحيانا او لا احياناً؟

جنبلاط: تحتمل.

حسن: ولكنك مرة تقول عن ذات الدستور اللبناني، تقول أنه مرة يحتمل التمديد ومرة تقول انه لا يحتمل التمديد؟

جنبلاط: وفق الظروف السياسية.

حسن: شكراً.

العاكوم: التمديد تم بعد تعديل الدستور وانسجاماً مع الدستور. لم يتم التمديد خلافاً للدستور، التمديد كان متوافقاً مع تعديل الدستور وضمن عملية دستورية هي تعديل الدستور التي يجيزها الدستور.

حسن: سيدي الرئيس انا اعلم ان من حق البرلمان اللبناني ان يعدل الدستور انا اعلم ذلك ولكن مغزى السؤال ان البرلمان اللبناني عدل الدستور لصالح الرئيس الياس الهراوي ثم حينما اتى الرئيس لحود على ذات المركز القانوني رفض هذا الامر انا اناقش الموقف السياسي للشاهد هو مرة مع التمديد ومر ضد التمديد. نعم هذا ما اقصده بالتحديد. هل هذا صحيح استاذ وليد؟

جنبلاط: نعم صحيح.

حسن: هل انت نائب ممدد؟

جنبلاط: لا منتخب.

حسن: انتهت الدورة البرلمانية ام لم تنته؟

جنبلاط: مددنا لانفسنا جميعا لان هناك معضلة سياسية. نعم ممدد.

حسن: انت نائب ممدد.

جنبلاط: نعم.

حسن: انت تقبل التمديد لنفسك وتقبل التمديد للهراوي وترفض التمديد للحود؟

جنبلاط: للتوضيح مدد المجلس النيابي مجتمعاً لنفسه وليس لشخص.

حسن: هل كنت احد اعضاء المجلس الذي مدد لنفسه؟

جنبلاط: نعم.

حسن: انت لست ضد فكرة التمديد؟ انت تفسر الدستور كما تريد وتفسر القانون كما تريد؟

جنبلاط: الظرف السياسي يحكم.

حسن: السياسة تتحكم في القانون والدستور؟

جنبلاط: هناك ظرف سياسي يحكم لمصلحة البلاد.

حسن: قلت ان ظرفا سياسيا يحكم ومصلحة البلاد هذا صحيح؟ وانت مَن يحدد مصلحة البلاد؟

جنبلاط: لا لست انا من يحدد افهم احياناً كل واحد وفق مفهومه. مصلحة البلاد عندما مددنا لانفسنا كانت تقضي بالتمديد منعا للفراغ .

حسن: ما اود ان احصل عليه انك مددت مرة للرئاسة ومرة في البرلمان ثم رفضت مرة اخرى في الرئاسة هل هذا صحيح؟

جنبلاط: نعم.

حسن: شكراً، أود ان اذكر لك بنداً واحداً من افادتك الرقم المرجعي للادلة 60301184

راي: ما هو التاريخ؟

حسن: 28 تموز 2005 .

كاميرون: ان الرقم المرجعي للادلة الذي اشرت اليه يشير الى افادة 22 أيلول/سبتمبر 2014 .

راي: مع التوقيع في 22 تشرين 2014 ما هي الفقرة التي تريد ان تشير اليها السيد حسن؟

حسن: الفقرة 21 السطر ما قبل الأخير في الفقرة .

راي: الفقرة 29 والسطرين الاخيرين تقول عندها تآمرنا من اجل التمديد للرئيس الهرواي لثلاث سنوات وان كتلتي كانت الوحيدة التي لم تصوت للحود. اظن انك تريد التركيز على كلمة التآمر هل هذا صحيح؟

حسن: صحيح جدا .

راي: السيد جنبلاط لقد قلت هنا تآمرنا ما معنى ذلك؟

جنبلاط: تآمرنا اتفقنا. نوع من المؤامرة بأن نمدد للهراوي تفاديا لمجيء لحود. شرحت ذلك مرات في اليومين السابقين .

راي: هذا ايضا مصطلح قانوني يستخدم في القانون المدني والقانون الجنائي لديه معنى آخر .

حسن: انا متمسك بالنص سيدي الرئيس. اذا انت تآمرت للتمديد لرئيس الهراوي؟

جنبلاط: نعم.

حسن: شكرا هذا يكفي. انتهى الاستجواب .

راي: كأنك استطعت ان تحسب الوقت بحسب الثانية.

راي: السيد جنبلاط اعتقد انك ستسر ان افادتك قد انتهت امام المحكمة وتستطيع ان تغادر والعودة الى بيروت شكرا على مجيئك الى هنا .

اولا السيد عويني هل ترغب في تقديم المزيد من البينات من الأمس. لقد وصلتني رسالة انه كان هنالك نص مدون لمقابلة مع السيد جنبلاط ومن ثم انا فهمت انك بحاجة الى تقديم ملاحظات المحققين كبينة ويحمل رقم المرجعي للادلة 313082 من 31 كانون الثاني 2006 هل من اعتراض؟

كاميرون: انا اعتقد ان السيد عويني كان يرغب في اعطاء رقم بينة مؤقت لهذه البينة ونعود اليها لاحقا .

عويني: لقد تناولت على ذلك ونتوجه بالشكر للمحكمة على تصحيح ذلك .

راي: في ما يتعلق بالترخيص للاستئناف التمهيدي اعتقد ان الدفاع لم يغير رايه في الساعات الاخيرة وعوضا عن تقليص الوقت الخاص بتقديم المذكرت بشأن التخيص سوف نمدد ذلك الى يوم الثلثاء في 19 ايار حيث نعود الى هذه المحكمة والسبب هو ان المسألة ستكون اسرع لو تمكن المحامي من التآمر ولكن التآمر هنا كلمة خاطئة . اذا من التعاون لمعرفة ان كنتم ترغبون في تقديم مذكرات لنا ونحن يسرنا ان نتلقى المذكرات الخطية . لسنا بحاجة الى اي حجج نحن نفهم ما تكون الحجج وان كان على الادعاء او يرغب في الرد على الأسئلة فبامكانكم تقديم ذلك يومها او ارسال بريد الكتروني للموظف وسنتمكن من اصدار القرار في اليوم نفسه لذا فان المهلة لتقديم اي طلب لغرفة الدرجة الاولى للترخيص للاستئناف التمهيدي واي اسئلة بشأن هذا القرار الذي صدر بالأمس اي في 6 ايار 2015 . هذه الاسئلة او المهلة تمدد حتى يوم الثلاثاء 19 ايار . والمسألة الأخيرة فهي قرار شفهي قصير سوف اقرأه بسرعة وهو مرتبط بالطلبات الستة للممثلين القانونيين عن المتضررين بشأن تدابير الحماية للمتضررين المشاركين في الاجراءات وهو طلب في 14 نيسان 2015 وطلب فيه الممثلون القانونيون للمتضررين من غرفة الدرجة الاولى بتأمين تدابير الحماية بموجب المادة 133 من قواعد الاجراءات والاثبات . والابقاء على سرية المتضررين المشاركين والتدابير هي الابقاء على سرية هوية المتضررين وعدم الكشف عنها امام الاعلام او الاطراف الثالثة، لاسيما ايضا المعلومات التي تتعلق بهويات المتضررين ومشاركتهما في الاجراءات . كما قدم الممثلون القانونيون للمتضررين الى غرفة الدرجة الأولى تقرير بتقييم المخاطر للمتضررين والفرقاء لم تقدم اي رد على هذا الطلب . بعد استعراض كل المعلومات تعتبر غرفة الدرجة الاولى ان التدابير التي طلبها الممثلون القانونيون للمتضررين هي مبررة لاسميا من حيث الهشاشة النفسية للمتضررين ولتفادي من تعريض هؤلاء لصدمة اضافية فتمنح تدابير الحماية اللازمة في ظل هذه الشروط وان طلب الممثلين القانونيين للمتضررين تتماشى والمادة 133 وبالتالي فان غرفة الدرجة الاولى تمنح تدابير الحماية للمتضررين المشاركين كما طلبا عند طلب الممثلين وان اكتشفت وسائل الاعلام او اطراف ثالثة معلومات عن هوية المتضريين فلا تستطيع ان تكشف عن تلك المعلومات .

سيد كاميرون هل تستطيع ان تعطينا مزيداً من المعلومات عن الشاهد المقبل؟

كاميرون: الشاهد هو السيد هاني حمود وهو رئيس تحرير جريدة المستقبل وسيتمكن من القاء الضوء على احاديث جمعته برئيس الوزراء في فترة الزمن المعنية بالاضافة الى التعرف على بعض المقالات والمعلومات التي نشرت في جريدة المستقبل وهي ذات صلة بالاجراءات .

راي: حسنا هل سننظر في الأيام الأربعة بمسائل اخرى لربما الاستماع الى افادات الشهود بموجب المادة 155. انا اعتقد انك تشاورت مع الزملاء بشأن الوقت المستلزم للاستجواب المضاد .

كاميرون: نحن لم ندرج هذا النوع من الشهود حتى الآن ولكن نستطيع ان نأخذ ذلك بالاعتبار كما نستطيع ان نقدم البينات بموجب المادة 154 وهي لا تزال عالقة في ما يتعلق بشبكات الهواتف. انا لست متأكدا من الفترة الضرورية للانتهاء من الاستماع الى افادة السيد هاني حمود .

راي: هل نحن بحاجة الى التطرق الى اي مسألة اخرى قبل ان نرفع الجلسة؟

رفعت الجلسة.